Posté en tant qu’invité par Galaad:
J’adore ce raisonnement !
Belle avalanche à Bella Cha!
Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:
L’effet du vent, pourtant en cause dans la plupart des accidents,
Salut J2,
Désolé, mais je trouve que tu me fatigues avec tes connaissances nivologiques archaïques. Il serait bon que tu te recycles, si tu veux je peux te faire des cours du soir ;o)))
Posté en tant qu’invité par bazé:
Que veux-tu, Oncle Bill, le transport de neige par le vent est la seule chose facile à comprendre en nivologie.
Alors, on fait ce qu’on peut. Faut pardonner.
Posté en tant qu’invité par Claude:
par rapport à ce que j’ai vu sur le terrain hier je peux dire que la quasi totalité des avalanches que j’ai pu voir hier et il y en avait quand même un certain nombre en Bornes aravis(soit par départ spontané soit par surcharge) étaient essentiellement des plaques formées par le vent sur une mauvaise sous couche en grain fin ou en neige dure trés lisse et a mon avis l’action du vent a été déterminante dans la formation de ces plaques y compris à Bellacha.
Sachant que les dernières chutes n’ont pas apporté plus de 30cm de neige fraiche. la cassure du départ de la plaque de Bellacha fait au moins un mêtre d’épaisseur…alors si le vent n’en n’est pas à l’origine il faudrait m’expliquer.
c’est pas de la polémique juste des obs sur le terrain.
A+
Posté en tant qu’invité par Lolotte:
Oncle Bill a écrit:
Salut J2,
Désolé, mais je trouve que tu me fatigues avec tes
connaissances nivologiques archaïques. Il serait bon que tu te
recycles, si tu veux je peux te faire des cours du soir ;o)))
Et envoyer péter J2 sur le forum…c’est pas archaïque comme coutume ! ?
Un petit recyclage de l’imagination ???
Ca vous dit les gars ?
Posté en tant qu’invité par mathieu:
Je comprend bien qu’en ce moment que c’est la couche de faces planes qui va former une couche fragile et donc être propice au déclenchement. d’avalanches. Par contre, vos 2 commentaires (Oncle Bill et bazé) semblent indiquer que le vent n’a, en soi, aucun effet, que c’est une ancienne croyance qui n’est plus valable. Ce que je crois comprendre de votre discour, c’est que le vent peut former des plaques, mais que s’il n’y a pas de couche fragile en dessous, il n’y aura pas d’avalanche. Est-ce correct ?
Qu’en est-il exactement ? En particulier, si la plaque formée par le vent repose sur une croûte de regel, comment cela se comporte-t-il ?
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Alain:
Steven a raison. Tu devrais te calmer Flo. C’est quand même incroyable: un gars est témoin d’une avalanche et partage ce qu’il a vu avec nous, ce qui est pour le moins un des objectifs de ce site (partager l’expérience des uns et des autres), et il se fait agresser sans raison alors que son info est intéressante. Un peu de tolérance et de courtoisie Flo ou plus personne ne viendra partager ses expériences sur ce site. Bien sûr, on peut toujours jouer sur les mots et trouver qu’il n’a pas exactement utiliser le bon qualificatif ou le bon détail qui tue. Mais de grâce, un peu d’indulgence. Surtout quand tu l’engueules parce qu’il appelle à la prudence alors qu’il est monté jusqu’à Tête Pelouse. Il faudrait que tu retourne un peu sur place… j’y vais depuis 25 ans aussi bien en été qu’en hiver et je peu t’affirmer que les pentes d’accés à Tête Pelouse ne sont en rien identique à la rampe qui part dans la combe de Bella Cha depuis Balme. Surtout que tu as le choix dans Grand Crêt pour faire ton chemin sans aller taquiner les pentes nord trop expo. Alors du calme jeune Flo et profites de l’expérience des autres qui ont la gentillesse de la partager avec nous.
Posté en tant qu’invité par Alain:
Pour une fois, je vais prendre la défense de J2. Oncle Bill, puisque tu te montres aussi cynique avec notre ami J2, il faut que quelqu’un te ramène à la réalité car affirmer que le vent n’y est pour rien dans la formation des plaques dangereuses revient à nier une évidence rappeler chaque année dans les tous les cours de base de nivologie. Si le vent ne favorise pas les accumulations de surcharge comme ces derniers jours alors qu’est ce qu’il fait? C’est bizarre tout de même que quasiment toutes avalanches soient parties des faces nord hier, là où le vent avaient accumulé la neige. Il faudrait donc totalement rayer de notre vocabulaire le terme « plaque à vent » parce que notre Oncle Bill est déjà dans la nivologie du 22ème siècle?.. Désolé Tonton, mais le vent est un des facteurs essentiels des risques en montagne. J2, je pense qu’il y a un peu trop de courant d’air dans la tête à Bill et que ses connaissances sont un peu éventées. A quand les cours du soir pour ton nouveau copain?!?
Posté en tant qu’invité par Real Flo:
Bon faut arreter de dire que je m’excite, je suis le calme en personne… mais franchement quand tu prétends que les pentes sous tête pelouse et la rampe de bella cha n’ont rien à voir ben je suis pas d’accord: hormis l’exposition qui est plus forte sur bella cha du fait des barres pour tout le reste les pentes sont similaires…(matte une carte et compare courbe, expo, profil…)
Pour la dernière fois mon commentaire c’est juste de dire que si ça craignait dans la rampe de Bella Cha, ben ça craignait aussi forcemment sous tête pelouse avec le risque de sauter des barres en moins et que les appels à la prudence du style « bon je suis allé là mais ca craigner alors faites gaffe » me font bien rire… Encore une fois le BRA etait plus que clair sur les dangers, Steven n’a pas mis en lumière un risque ignoré par MF ou par tous ceux qui connaissent le coin, il l’a juste confirmé en allant se jeter dans la gueule du loup…
On reparlera de tout ça le jour ou une dizaine d’illuminés expert en nivologie se fera coffrer dans une des combes, parce que ça a déjà était dit maintes fois sur ce site et ça finira par arriver.
A bon entendeur…
ps: faudra que tu m’expliques comment tu choisis ton itinéraire pour la partie finale sous tête pelouse sans t’exposer un minimun? Autant je suis d’accord que c’est possible jusque vers2100m, autant après n’importe ou que tu passes si ça pète sous le col, ben tu y prends sur la gueule…
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Claude a écrit:
par rapport à ce que j’ai vu sur le terrain hier je peux dire
que la quasi totalité des avalanches que j’ai pu voir hier et
il y en avait quand même un certain nombre en Bornes
aravis(soit par départ spontané soit par surcharge) étaient
essentiellement des plaques formées par le vent sur une
mauvaise sous couche en grain fin ou en neige dure trés lisse
et a mon avis l’action du vent a été déterminante dans la
formation de ces plaques y compris à Bellacha.
Sachant que les dernières chutes n’ont pas apporté plus de 30cm
de neige fraiche. la cassure du départ de la plaque de Bellacha
fait au moins un mêtre d’épaisseur…alors si le vent n’en
n’est pas à l’origine il faudrait m’expliquer.
Le vent a bien sûr formé des plaques, et celles que tu as vu ont été en majorité formé par le vent durant la chute.
Mais là où le vent a moins travaillé, il y avait aussi des plaques. Mais elles étaient dans des terrains moins raides ou étaient plus « solides » (meilleur ancrage, mais elles avaient moins de cohésion que les plaques sous les crêtes).
Il faut bien comprendre que tu as vu qq hectares en cumulé de plaques parties spontannément ou à l’explosif. Mais tu n’as pas vu les km² en cumulé de plaques non formées par le vent, et qui t’attendaient pour partir. Bon là, depuis hier matin une grande partie s’est stabilisée, mais ça se déstabilise à nouveau avec les chutes en cours.
Ce que veut dire Oncle Bill, c’est que ce n’est pas parce que tu évites les accumulations sous les crêtes, que tu es à l’abri. Il y a moins de risques loins des crêtes, mais il y en a quand même : près des crêtes il y avait peut être 80% de chance de faire partir qqch dans une pente > 35°, mais si loin des crêtes il y a 20% de chance par exemple, ce n’est pas sain pour autant (ça correspond à un risque 3).
Ce que l’on appelle « sain » est subjectif, mais perso c’est un risque < 1/200 ! Donc 1/5, c’est craignos pour moi. Ca ne veut pas dire que je n’y vais jamais avec un tel risque, mais j’en suis conscient.
Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:
par rapport à ce que j’ai vu sur le terrain hier je peux dire
que la quasi totalité des avalanches que j’ai pu voir hier et
il y en avait quand même un certain nombre en Bornes
aravis(soit par départ spontané soit par surcharge) étaient
essentiellement des plaques formées par le vent sur une
mauvaise sous couche en grain fin ou en neige dure trés lisse
et a mon avis l’action du vent a été déterminante dans la
formation de ces plaques y compris à Bellacha.
Sachant que les dernières chutes n’ont pas apporté plus de 30cm
de neige fraiche. la cassure du départ de la plaque de Bellacha
fait au moins un mêtre d’épaisseur…alors si le vent n’en
n’est pas à l’origine il faudrait m’expliquer.
L’avalanche de Bellacha avait à la cassure une épaisseur de 40 cm à 2 m pour une largeur de 30 à 40 m. Je ne conteste pas le rôle du vent au minimum pour la grosseur de l’accumulation. Ce que je conteste, c’est de voir beaucoup trop souvent (d’une manière générale) incriminer le vent en cause du danger.
Posté en tant qu’invité par Alain:
Et bien voilà Bill, tu vois que tu peux être plus modéré dans tes propos alors que tu affirmais dans ton 1er post que le vent n’avait joué aucun rôle dans ce départ de plaque. Te voilà revenu à la raison… C’est bien Tonton Bill.
Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:
Je comprend bien qu’en ce moment que c’est la couche de faces
planes qui va former une couche fragile et donc être propice au
déclenchement. d’avalanches. Par contre, vos 2 commentaires
(Oncle Bill et bazé) semblent indiquer que le vent n’a, en
soi, aucun effet, que c’est une ancienne croyance qui n’est
plus valable. Ce que je crois comprendre de votre discour,
c’est que le vent peut former des plaques, mais que s’il n’y a
pas de couche fragile en dessous, il n’y aura pas d’avalanche.
Est-ce correct ?
Qu’en est-il exactement ? En particulier, si la plaque formée
par le vent repose sur une croûte de regel, comment cela se
comporte-t-il ?
Tout d’abord, une plaque ce n’est pas une couche dans une structure : deux couches l’une sur l’autre, il n’y a pas de plaque si elles n’y sont pas toutes les deux (il faut donc la couche fragile en "sous couche).
Quand le vent forme des plaques pendant les chutes de neige ou juste après et qu’il n’y a pas de couche fragile pré-existante (grains à faces planes par exemple) ou se formant à l’intérieur de la chute de neige, on obtient des plaque localisées (la couche fragile est composée de neige fraîche non ventée ou peu ventée). Quand des chutes de neige se déposent sur une couche fragile préexistante généralisée (typiquement grains à faces planes), les plaques sont très nombreuses. Le vent peux donc jouer un rôle (c’est souvent le cas) mais c’est bien la présence de la couche fragile qui est déterminante.
Posté en tant qu’invité par Claude:
Hello Bubu je suis d’accord avec toi
La seul chose qui m’interpellait c’est d’entendre que le vent n’y était pour rien dans les avalanches d’hier dans ces secteurs précis…
Et pour un grand nombres de départs simultanés il n’y avait pas de couche fragile car les plaque se sont formées sur un fond trés dur et trés lisse résultant de l’action du vent et de la pluie ou redoux des semaines précedentes.
A+
Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:
Pour une fois, je vais prendre la défense de J2. Oncle Bill,
puisque tu te montres aussi cynique avec notre ami J2, il faut
que quelqu’un te ramène à la réalité car affirmer que le vent
n’y est pour rien dans la formation des plaques dangereuses
Ce n’est ce que je marque (voir réponse à Mathieu).
revient à nier une évidence rappeler chaque année dans les tous
les cours de base de nivologie.
Je pense que le connaissances en nivologie se transmettent de formateur à formateur et que l’évolution des connaissances n’est pas parfaitement passées chez la plupart d’entre eux. Je ne nie pas l’influence du vent, je nie le fait que le vent ait un rôle primordial.
Si le vent ne favorise pas les
accumulations de surcharge comme ces derniers jours alors
qu’est ce qu’il fait? C’est bizarre tout de même que quasiment
toutes avalanches soient parties des faces nord hier, là où le
vent avaient accumulé la neige. Il faudrait donc totalement
rayer de notre vocabulaire le terme « plaque à vent » parce que
notre Oncle Bill est déjà dans la nivologie du 22ème siècle?..
Désolé Tonton, mais le vent est un des facteurs essentiels des
risques en montagne. J2, je pense qu’il y a un peu trop de
courant d’air dans la tête à Bill et que ses connaissances sont
un peu éventées. A quand les cours du soir pour ton nouveau
copain?!?
Si toutes les avalanches sont parties en faces nord, c’est tout simplement parce que les grains à faces planes se trouvent dans les versant nord, les versants sud ayant été transformés en neige de printemps quand il faisait beau et doux.
Pourquoi la plupart des accidents se produisent habituellement en nord et pas en sud, quelque soit la direction du vent : pour la même raison, les grains à faces planes se forment préférentiellement dans les versants froids.
Pourquoi, lors de l’hiver 2005/2006 exceptionnellement meurtrier, la quasi totalité des accidents s’est produite avant début mars alors que les chutes de neige ultérieures ont aussi été ventées : parce qu’en début de saison, il y avait de partout des faces planes/gobelets, alors qu’en fin de saison, ces couches fragiles étaient fortement enfouies donc moins dangereuses. Des exemples comme ça qui montrent que le rôle des couches fragiles est bien plus important que celui du vent, j’en ai plein.
Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:
revient à nier une évidence rappeler chaque année dans les tous
les cours de base de nivologie.
Je reviens sur cette histoire de formation : moi aussi, il y a 20 ans, on m’a appris ce que tu écris. Mais après avoir passé tant d’hivers à prévoir le risque d’avalanche, mes connaissances ont évolué. Maintenant, je me « bats » pour que le discours change, qu’on s’intéresse enfin aux couches fragiles et non au vent. De toutes façons, quand il neige, la plupart du temps il y a du vent, donc le débat n’est de savoir s’il y en a eu ou non.
Pour résumer en simplifiant un peu :
30 cm de neige fraîche ventée sur neige solide et compacte : risque = 2
30 cm de neige fraîche ventée sur faces planes dans presque tous les versants : risque = 4
Je t’invite à aller lire ce que j’ai écrit sur http://escalade-74.com dans la rubrique divers.
Posté en tant qu’invité par Alain:
Merci Bill, je vais me cultiver. J’aime mieux ce discours là plus propice au dialogue que le rejet caricatural.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Oncle Bill a écrit:
Désolé, mais je trouve que tu me fatigues avec tes
connaissances nivologiques archaïques. Il serait bon que tu te
recycles, si tu veux je peux te faire des cours du soir ;o)))
Entre le discours de Sivardière qui dit que le vent est en cause dans 80% des accidents d’avalanches (propos qui datent de 2003, il ne s’agit pas d’archaïsmes) et le tiens je fais rapidement un choix surtout après avoir constaté sur le terrain à quelle vitesse on passe d’une situation tranquille à une situation chaude au cours d’un épisode venteux. Je trouve grave que le rédacteur du BRA pense que le vent soit un facteur secondaire dans ce domaine.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Oncle Bill a écrit:
Le vent peux donc
jouer un rôle (c’est souvent le cas) mais c’est bien la
présence de la couche fragile qui est déterminante.
Mais la couche fragile existe la plupart du temps en surface, neige récente, givre, neige mouillée, etc… Que la couche fragile soit (en général) nécessaire n’empêche pas que ce qui va être dangereux c’est bien la plaque à vent qui se forme par dessus. Quelques cm de couche fragile en surface est sans danger, sauf si ils sont recouverts par une couche qui n’y adhérera pas.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Real Flo a écrit:
quoiqu’in en dise y’a quand même plus de monde qui passe par
Grand Crêt…
Rutudju !! Dès demain j’installe un portillon en bas de chaque combe 
!