Beaucoup ou peu de virages pour les traces de montées?

#1

Posté en tant qu’invité par seposetropdekestions:

Ok, moins on fait de virages plus on s’économise, mais,
Un copain m’à affirmé il y a peu que de grdes traversées en montée (sur une pente vierge) affaiblissait les accroches naturelles de la neige…
Pour mieux m’expliquer, son raisonnement est de privilégier une zone la plus étroite possible sur une large pente afin d’avoir le plus d’espace vierge à la fois dans un souci de sécurité (déclenchement d’avalanche) et aussi de plaisir (desente sans trace de montées. Ce qui se comprend aisément).
qu’en pensez vous?

#2

il est statistiquement compréhensible que de grandes traversées te font visiter plus de surface, donc augmentent le risque de rencontrer une zone craignos.

#3

Posté en tant qu’invité par Mosommet:

Toujours droit haut!

#4

Posté en tant qu’invité par grimpzen pasconnecté:

je pense pas que les traces de montée aient une influence sur la stabilité de la neige qui tombe dessus.

quant aux zones dangereuses, logiquement tu as une idée selon les conditions et l’endroit, quelles sont les zones qui sont potentiellement plus dangereuses, et donc tu cherches à les éviter, et à rester dans les zones moins expos (les bombus sont souvent moins risqués que les cuvettes, en général… avec des exceptions). Tant pis si il y a plus de conversions, le principal est la sécu.

quant au plaisir de la descente… c’est vraiment pinailler !!!

et si la zone la plus sécu est la zone avec la meilleure neige, je vais pas aller exprès dans une zone plus dangereuse pour préserver la bonne neige…

mais ce n’est que mon avis…

#5

+1, et c’est d’ailleurs également valable à la descente
d’ou la pratique parfois de déchausser pour descendre à pied droit dans le pentu, lorsque c’est vraiment craignos et qu’on ne peut pas passer ailleurs

ceci dit faut pas pinailler non plus, c’est qq chose qu’on a vu en préparant la course, et si ça craint trop on va ailleurs. Quand on en est à essayer de jouer sur ces marges, c’est déjà qu’on s’est foutu dans la galère. Bon, en raid, ça peut être différent, on a pas forcément le choix …

#6

[quote=« seposetropdekestions, id: 1142423, post:1, topic:108583 »]Ok, moins on fait de virages plus on s’économise, mais,
Un copain m’à affirmé il y a peu que de grdes traversées en montée (sur une pente vierge) affaiblissait les accroches naturelles de la neige…[/quote]

Je ne suis pas un spécialiste ès nivologie, donc je ne réagirai pas sur l’idée principale qui est de dire : allons tout droit pour éviter de déclencher une avalanche…

Mais plutôt sur l’idée : moins on fait de virage plus on s’économise.

C’est assez étrange, mais j’aurais tendance à dire que c’est grotesquement faux ! Sinon on ne se ferait pas suer à faire toutes ces conversions. Faire des virages permet de baisser la pente parcourue en augmentant le cheminement, certes, mais permet surtout de s’économiser ! Donc je dirai plus on fait de virage plus on s’économise et non l’inverse.

Après tu peux toujours faire pleins de virages dans une zone étroite. Mais c’est vite fatiguant.

Je pense que ça va surtout dépendre de où tu te situe et des conditions nivo du jour à l’endroit précis où vous êtes, et surtout de ce que tu peux appeler de grandes traces en traversées.

#7

[quote=« seposetropdekestions, id: 1142423, post:1, topic:108583 »]Pour mieux m’expliquer, son raisonnement est de privilégier une zone la plus étroite possible sur une large pente afin d’avoir le plus d’espace vierge à la fois dans un souci de sécurité (déclenchement d’avalanche) et aussi de plaisir (desente sans trace de montées. Ce qui se comprend aisément).
qu’en pensez vous?[/quote]
Que de manière générale, je préfère monter une pente en 3 conversions au lieu de 25. Ca permet aussi de visiter toute la largeur de la pente, afin de voir où se trouve la bonne neige. Et aussi d’éviter de se retrouver les uns au dessus des autres si on déclenche une petite plaque ou une coulée.
A la descente, je préfère une trace en 3 conversions coupée par des traces, qu’une trace en 25 conversions qui sera aussi coupée par des traces, car si le traceur est monté dans une bande étroite qu’il a estimé plus sécu, il y descendra aussi (sinon il n’est pas cohérent).
En effet, une trace en 25 conversions a des zig-zag très proches. Une trace de descente qui coupe cette trace de montée abime non seulement la trace là où elle la coupe, mais aussi la trace d’en dessous par les débris ou la coulée de neige générés dans le virage. Parfois, un virage abime la trace sur 3 conversions.
Donc une trace en 25 conversions sera abimée bien plus rapidement qu’une trace en 3 conversions.
Evidemment, si des zones dans la pente sont dangereuses, faut les éviter, et on peut pas s’étaller comme on veut.

A pente constante, c’est vrai.
Faire une conversion demande de l’énergie, pour gagner 0cm de dénivelé. Donc moins on fait de conversion, meilleur est le rendement. Et indépendemment du rendement, ça demande du temps, et ça coupe le rythme. Donc moins il y a de conversion, plus on va vite et plus on va longtemps. A pente constante, ça signifie tracer le plus large possible.

#8

Ce n’est pas le nombre de conversion qui fait la sécurité, c’est l’itinéraire choisi pour monter la pente : si le meilleur itinéraire te fait faire une grande traversée, il sera plus sûr que des conversions multiples au fond d’un vallon chargé et avec des ruptures de pente…
Sur une autre pente il peut être intéressant de monter en restant sur une croupe étroite et jugée plus sûre ce qui implique alors de nombreuses conversions.

Heu ce n’est pas l’inverse plutôt ? Les zones convexes (bombés) et les ruptures de pente sont a priori plus dangereuses (voir explications claires ici page 41.

#9

Posté en tant qu’invité par Paspourmoi:

Non la question est de savoir si il vaut mieux faire de grande traverser (économie de conversion, moins fatiguant) ou de petites (plus de conversion) tout en gardant la même inclinaison. En considérant que les grandes traversée te fond parcourir plus de surface et peut être prendre plus de risque.

Si on considère qu’on reste dans la même pente (même inclinaison, pas de probable dépot par le vent, même orientation, etc.) je ne pense pas qu’on change significativement le risque de déclencher une plaque. Si on considère qu’il ya pas de différence visible, pourquoi statistiquement il y aurrait une différence de probalité ? La notion de surface parcouru étant fausse, vu que la surface réelle parcourue par les ski est la même. Peux être qu’on peut considérer qu’une conversion solicite plus le manteau neigeux…

Mais l’avis d’un spécialiste m’intéresse car c’est là juste mon réflexion que je ne veux surtout pas faire passer pour vérité !

#10

Mais ce que veux dire seposetropdekestions c’est en gardant la même pente doit-on faire plus ou moins de conversions. Tu fais 10m, une conversion, 10m une conversion, 10m une conversion ce n’est pas pareil que de faire 50m, une conversion, 50m, une conversion, etc… En gardant la même pente de trace on peut faire plus ou moins de conversions. Moins on fait de conversion moins on sollicite le manteau neigeux dans sa largeur, c’est son interrogation.

Moi je me dis que non seulement la différence ne doit pas être très importante mais qu’en utilisant une bonne largeur de pente on est plus espacés avec tous les avantages que ça comporte. L’un dans l’autre ça doit s’équilibrer largement, il reste que faire plus de conversions est plus fatiguant.

#11

[quote=« Freenours, id: 1142576, post:5, topic:108583 »]

+1, et c’est d’ailleurs également valable à la descente
d’ou la pratique parfois de déchausser pour descendre à pied droit dans le pentu, lorsque c’est vraiment craignos et qu’on ne peut pas passer ailleurs

ceci dit faut pas pinailler non plus, c’est qq chose qu’on a vu en préparant la course, et si ça craint trop on va ailleurs. Quand on en est à essayer de jouer sur ces marges, c’est déjà qu’on s’est foutu dans la galère. Bon, en raid, ça peut être différent, on a pas forcément le choix …[/quote]

?? Jamais vu ça, et ca me semble etre une connerie, à pied on sollicite bien plus le manteau neigeux qu’à skis. à moins de déchausser et de déescalader des rochers :stuck_out_tongue:

#12

en même temps, si on a la technique, la conversion est plus une phase de récupération que d’effort…

#13

Ca, ça peut être le cas avec des allumettes.
Une conversion implique de faire faire 180° à chaque ski. Avec des skis normaux, on a le même problème que lors de la marche : il faut accélérer le ski en rotation. Et plus on veut aller vite, plus il faudra fournir d’énergie pour vaincre le moment d’inertie. Tout ça pour 0cm de gagner en déniv !
Perso ça me saoule tellement, que sur un terrain pas raide (10-15°) où il faut tourner quand même (c’est juste un replat, pas toute la pente, ou alors il y a des arbres à contourner), je préfère faire une conversion que de tourner progressivement en 4 ou 5 pas. Car tourner progressivement implique du subir le moment d’inertie 4 ou 5 fois au lieu d’une. Et comme c’est l’accélération qui est la principale consommatrice d’énergie, tourner de 30° ou de 180° demande presque la énergie (j’exagère, mais en tout cas pour l’accélération, 6x30° demande plus d’énergie que 1x180°, ensuite c’est différent pour le reste du geste).

#14

[quote=« bens, id: 1142601, post:8, topic:108583 »]

Heu ce n’est pas l’inverse plutôt ? Les zones convexes (bombés) et les ruptures de pente sont a priori plus dangereuses (voir explications claires ici page 41.[/quote]

ben je dirais que ça dépends:
effectivement pour un risque de déclenchement par le skieur, ça se discute, rupture de pente, formation de plaques à vent => risque plus élevé.
en même temps le bombu (ou bombé ? je ne sais pas ^^) aura tendance à être pelé d’un côté au moins et il y aurait une accumulation de l’autre. si une coulée se déclenche elle aura tendance à quitter le bombu pour aller dans le talweg : moins de risques pour ceux qui sont en dessous, vu qu’ils sont sur le bombé.

Si tu va dans une cuvette, je pense, mais j’ai peut être tort, que tu va plus facilement tomber sur des accumulations de neige.

pour le risque objectif d’avalanche, clairement sur un bombu c’est moins dangereux, une avalanche venant de dessus aura tendance à plus aller dans les trous que les bosses… à moins que ce soit un cône de déjection, mais c’est illogique de se trouver là.

Tout ceci est à adapter à la situation réelle, évidemment.

Pour ma part:

  • très longues traversées => une jambe travaille plus quel’autre => fatigue, plus effet négatif sur le moral.
  • trop de conversions tuent les conversions.

=> à adapter sur le terrain, un mix est à trouver, je ne pense pas qu’il y aie de réponse universelle, pour moi l’idéal c’est de se trouver une bande de 50 m de large, sécu sur laquelle tu vas d’un bout à l’autre, le tout entre 30 et 35 degrés, tu prends vite du dénivelé et c’est tiptop nickel ^^. C’est bizarre, ça arrive pas souvent, pis ça serait chiant au bout d’un moment ^^.

[quote=« Bubu, id: 1142789, post:13, topic:108583 »]Ca, ça peut être le cas avec des allumettes.
Une conversion implique de faire faire 180° à chaque ski. Avec des skis normaux, on a le même problème que lors de la marche : il faut accélérer le ski en rotation. Et plus on veut aller vite, plus il faudra fournir d’énergie pour vaincre le moment d’inertie. Tout ça pour 0cm de gagner en déniv !
Perso ça me saoule tellement, que sur un terrain pas raide (10-15°) où il faut tourner quand même (c’est juste un replat, pas toute la pente, ou alors il y a des arbres à contourner), je préfère faire une conversion que de tourner progressivement en 4 ou 5 pas. Car tourner progressivement implique du subir le moment d’inertie 4 ou 5 fois au lieu d’une. Et comme c’est l’accélération qui est la principale consommatrice d’énergie, tourner de 30° ou de 180° demande presque la énergie (j’exagère, mais en tout cas pour l’accélération, 6x30° demande plus d’énergie que 1x180°, ensuite c’est différent pour le reste du geste).[/quote]

fiou, si tu as la technique justement, l’énergie dépensé pour mettre le skis en rotation est bien faible !! (3kg à 2pi/s…) comparé au travail à fournir pour aller contre notre très chère gravité… (80kg à élever de 20-30 cm d’altitude à chaque pas (approximation à la louche)) il faudrait intégrer le tout, mais là excuses moi mais j’ai la flemme ^^, à vu de nez, bif bof l’argument.

Par contre, si le ski veut pas tourner, ça glisse etc… là tu te fais ch***, et tu te fatigues, mais rien à voir avec lemoment d’inertie…
perso, sur du plat ou presque où l’on a pas besoin ou envie de prendre du dénivelé, suivre le terrain au plus près permet de garder un rythme régulier qui lui t’économises, quitte à tourner les skis l’un après l’autre progressivement tout en marchant… enfin, au risque de me répéter, ce n’est que mon avis.

#15

il me semble qu’un bombé (convexe donc et tous ne sont pas ventés) est au contraire plus fragile qu’une cuvette (concave) au passage d’un skieur

#16

L’impression de récupération que tu peux avoir en faisant ta conversion vient de la petite pause que tu fais si tu la fait tranquillement mais de ce côté là tu as la même chose en t’arrêtant 1s dans la traversée. Comme dit Bubu la conversion c’est beaucoup de mouvements pour un gain de dénivelé nul, il est clair que tu ne peux rien gagner en terme d’énergie, tu montes juste moins vite quand tu fais beaucoup de conversions que quand tu en fais peu.

#17

Euh, ce ne sont pas les même muscles qui travaillent !
De plus accélerer les skis à 2pi/s en combien de temps ? 1/3 de s ? Ce qui fait 6pi/s². Et avec des skis normaux, pas des allumettes : 5,5kg skis+fix+peau + 1,5kg de neige dessus = 7kg la paire, donc 3,5kg réparti relativement équitablement sur 185cm, et 6pi/s² : mes genoux ne veulent pas.

Ben c’est la règle dès que tu veux remonter un couloir ! Tu passes déjà par le cône !

Et donc un manteau plus épais, et donc moins gobelettisé, donc moins de couches fragiles (ou plutôt des couches moins fragiles). On a souvent du carton portant au fond d’un talweg, à côté d’une croupe en gobelettisante. Avec 30cm par dessus tout ça, je préfère remonter le fond du talweg (ou plutôt ne pas monter du tout si je ne suis pas sûr de ne pas déclencher à distance la plaque sur la croupe).
D’autre fois la croupe est pelée, c’est plus sécu de monter dessus que dans l’accu non stabilisée à côté (formée par le vent de la nuit précédente par exemple).
Et oui, ce n’est pas si simple…

#18

Ca c’est un raccourci rapide, ok un manteau moins épais favorise l’apparition de gobelets et faces planes mais il faut aussi considérer qu’un manteau épais et lourd sollicite plus les ancrages. Les gobelets qui se forment facilement dans les couches peu épaisses ne sont un problème que si ensuite l’épaisseur du manteau s’accroit (chute de neige ou vent), un manteau de 40cm dans lequel se forme une couche fragile est rarement un danger.

#19

[quote=« Le Mateur d’Abîmes, id: 1142591, post:6, topic:108583 »]Je ne suis pas un spécialiste ès nivologie, donc je ne réagirai pas sur l’idée principale qui est de dire : allons tout droit pour éviter de déclencher une avalanche…

Mais plutôt sur l’idée : moins on fait de virage plus on s’économise.

C’est assez étrange, mais j’aurais tendance à dire que c’est grotesquement faux ! Sinon on ne se ferait pas suer à faire toutes ces conversions. Faire des virages permet de baisser la pente parcourue en augmentant le cheminement, certes, mais permet surtout de s’économiser ! Donc je dirai plus on fait de virage plus on s’économise et non l’inverse.[/quote]
+1.
Tout d’abord une conversion bien menée ne fatigue pas, mais cela nécessite de la technique. Une conversion bien menée est une conversion proche de 180°, une conversion de 90° est bien pénible pour des raisons évidentes d’écartement des jambes.
Par contre les traces trop raides (en limite d’adhérence) fatiguent bien plus qu’une trace moins raide, donc plus longue et avec plus de conversions. Ayons à l’esprit que le ski de rando, y compris à la montée, est un sport de glisse, et quand on glisse on s’économise.
Quand à la question de base, dans une face douteuse dans laquelle je prends l’option de continuer, je choisis la ligne qui me semble la meilleure en fonction du terrain et je vais monter en faisant des conversions rapprochées sans trop m’écarter de cette ligne. Dans un cas extrême, je peux même quitter les skis et monter droit à pieds. A ne pratiquer qu’avec modération, on est d’accord.
Certains itinéraires avec de longues boucles contraignent parfois à ce type de situation, brrr, j’aime pas.

#20

Mais ça on s’en fout, ce n’est pas le poids du manteau qui sera la cause d’une avalanche de plaque.
Si le manteau tient, c’est que les ancrages sont suffisamment solides, pour tenir le manteau seul ou le manteau + un skieur dessus. Car si ça tient un manteau de 100 tonnes, ça tient aussi un manteau de 100,08 tonnes.
Ce serait plutôt dans l’autre sens : plus le manteau est lourd, plus le poids du skieur est négligeable devant celui du manteau.

Oui oui, mais je considère un cas comme ce WE par exemple : 30cm de fraiche par dessus l’ancienne neige qui a 3 semaines. Après l’avant dernière chute, le vent avait cartonné la neige partout, puis ça s’est décartonné par faceplanisation, mais ce fut plus rapide sur les croupes, où on avait finalement des gobelets au bout de 3 semaines, alors qu’il y avait encore du carton au fond des talweg. 30cm par dessus pour cacher tout ça : c’est pas mal de savoir où sont les gobelets, ce n’est pas anecdotique !
Bon ce WE c’était plus d’une semaine après la chute, du coup même une pente à 33° pas trop longue avec 30cm de fraiche sur 20cm de gobelets tenait bien.