Beaucoup ou peu de virages pour les traces de montées?

Bien sûr que si, 20cm partiront bien plus difficilement que 50cm.

[quote=« Bubu, id: 1142869, post:20, topic:108583 »]Si le manteau tient, c’est que les ancrages sont suffisamment solides, pour tenir le manteau seul ou le manteau + un skieur dessus. Car si ça tient un manteau de 100 tonnes, ça tient aussi un manteau de 100,08 tonnes.
Ce serait plutôt dans l’autre sens : plus le manteau est lourd, plus le poids du skieur est négligeable devant celui du manteau.[/quote]
Je ne te parlais pas du tout de ça mais il ne faut pas considérer le skieur comme une simple surcharge, non seulement il exerce localement une pression non négligeable mais de plus il se déplace et propage des forces tout en cassant des ancrages. Si le skieur était une simple surcharge il n’y aurait pas de déclenchement à distance. Il serait faux de penser qu’un manteau épais est plus solide parce que le skieurs représente un poids négligeable.

Ben non, ce n’est pas une règle.
Il y a des cas où c’est vrai, et d’autres où c’est l’inverse.

Ben si :

Donc un manteau épais et lourd surmonté d’un skieur sollicite encore plus les ancrages.
Mais avant le départ de la plaque, les ancrages tiennent. Donc quel que soit le poids de la plaque, il n’entre pas en compte sur le fait que la plaque soit solide ou non ou non, étant donné qu’elle tient !
Et comme le skieur ne déclenche pas la plaque par surcharge, ce n’est pas non plus le poids du skieur s’ajoutant à celui de la plaque qui la déclenche.
Donc le poids n’intervient pas directement dans le fait que la plaque soit solide ou non.

Il faut considérer les autres facteurs (couche fragile, ancrage, etc…) identiques, si seule l’épaisseur du manteau varie oui il est plus fragile quand il est épais. Évidement 50cm de neige de printemps prise dans le gel est plus solide que 20cm de plaque à vent sur une couche fragile.

Quand je dis que je ne parlais pas de ça, « ça » c’est la faible rapport du poids du skieur sur le poids total de la neige. Le poids total de la neige et le poids du grimpeur on s’en fout et un skieur peut parfaitement faire partir une plaque énorme en surface comme en épaisseur preuve qu’il ne faut pas considérer ce rapport. Le skieur exerce une force localisée, ce n’est pas son simple poids par rapport à la masse totale de neige qu’il faut considérer mais ce qui se passe localement. Et ensuite c’est un effet domino.

Bien sûr qu’il la déclenche par surcharge, mais localement. Si tu considères la pression exercée par le skieur à l’emplacement où il se trouve par rapport au poids de neige qu’il a sous les spatules ce n’est pas négligeable du tout, une fois que la neige commence à partir c’est toute la plaque qui suit. Sans oublier que la contrainte peut se propager dans le manteau et la plaque commencer à partir loin du skieur.

Quand l’épaisseur du manteau augmente, l’épaisseur des ancrages augmente aussi. Le bilan de tout ça dépend donc de la variation de solidité des ancrages en fonction de leur épaisseur, et donc pas uniquement du poids de la plaque.
Pour n’avoir que l’épaisseur de la plaque qui augmente (et donc que le poids de la plaque qui augmente), il faut considérer par exemple une plaque d’épaisseur uniforme de 20cm, et une autre plaque de 50cm d’épaisseur sauf sur les bords où l’épaisseur serait de 20cm (plaque en forme de lentille).
Mais ceci n’est pas le cas général, c’est une plaque localisée due à une accumulation par le vent.
Le cas général, c’est une plaque due uniquement à la stratification du manteau (empilement des couches de neige, ce qu’on rencontre dans la plupart des pentes), et dont l’épaisseur des ancrages dépend de l’épaisseur de la plaque.
Si tu regardes les plaques déclenchées ces dernières semaines, ce sont presque toutes des plaques d’épaisseur uniforme (ou un peu plus épaisse d’un côté), et non des plaques en forme de lentille.

Ben non puisque la surface de contact entre la couche supérieure et la couche inférieure ne varie pas. Cet ancrage ne varie pas quand la couche augmente et quand la couche augmente il peut devenir insuffisant et ça part.

Même si ton histoire de « couche lenticulaire » n’a pas grand chose à voir avec ce que je dis je te rappelle quand même que pour 90% des accidents le vent a jouer un rôle dans la stratification du manteau neigeux.

Ouais et bof. Ca dépend d’abord de comment est composé le mille-feuille.

:rolleyes: Autant je trouve que ca colle avec ce que j’ai vu à la descente en face Nord, autant c’est l’inverse de ce que j’ai vu en face Est. Jette un oeil à ce que j’ai écrit sur le Tépey dimanche.

sur les avalanches de plaques et les facteurs de déclenchement, cf http://www.anena.org/savoir/etudiant/declenchement_avalanche_de_plaques.html

c’est vrai quoi, à quoi ça sert que nos nivologues ils se décarcassent )?

Zut ! grillé…

Euh, ce n’est pas ça un ancrage…
L’ancrage, c’est le bord de la plaque, donc c’est le manteau qui travaille en traction ou compression ou cisaillement parallèlement à la pente.
Ce que tu dis, c’est l’adhérence/frottement de la plaque sur la sous-couche. Ca participe à la tenu de la plaque, mais une fois que la couche fragile est effondrée, ça participe beaucoup moins, et la différence est reporté sur les ancrages (les bords de la plaque). Si les ancrages sont assez solides, la plaque ne bouge pas, ou juste une fissure en haut et sur les côtés (dans ce cas tous les ancrages ont cassé sauf l’ancrage aval). Si tous les ancrages cassent, ça glisse.

L’ancrage c’est ce qui retient la couche de neige, ça peut être les points de contact de la couche avec le sol, les rochers, les arbres… et la couche en dessous. Qu’importe de toute façon que le vocabulaire ne te convienne pas, ça ne change rien au fait que si la couche de neige augmente elle a en général tendance à devenir moins stable.
Ce qui se comprend bien avec ta façon de voir les choses si tu prends en plus en compte le contact de la couche supérieure avec la couche inférieure, ce que tu appelles ancrage augmente plus ou moins parallèlement avec l’augmentation de la couche par contre les frottements avec la couche inférieure n’augmentent pas et ça fini par céder.

Ben justement, il faut utiliser les bons mots pour comprendre de quoi nous parlons et dans le cas de l’ancrage Bubu a raison.

Absolument pas, les ancrages d’une plaque c’est tout ce qui l’empêche de descendre, donc les frottements avec la couche en dessous également. Ce sont d’ailleurs la plupart du temps les ancrages les plus importants. Une plaque c’est pas une truc juste suspendu par les bords.

Posté en tant qu’invité par seposetropdekestions:

OK!!!
Merci pour tte ces réponses…
En conclusion, je dirais que la nivologie n’est pas une science exacte, loin de là…
Du coup je continuerai à faire mes longues traversée tant que je ne verrai pas de zone craignos, car contrairement à ce que certain pensent, il me parrait plus facile de monter comme ça qu’en zigzaguant tout les 10m…
Juste un exemple concret pour tous ceux qui pensent le contraire:
Essayez juste une fois de faire 50m de déniv en ne faisant que des conversions…
Je me trompe? peut etre… pas…

[quote=« Lutin, id: 1142865, post:19, topic:108583 »]

[quote=« Le Mateur d’Abîmes, id: 1142591, post:6, topic:108583 »]Je ne suis pas un spécialiste ès nivologie, donc je ne réagirai pas sur l’idée principale qui est de dire : allons tout droit pour éviter de déclencher une avalanche…

Mais plutôt sur l’idée : moins on fait de virage plus on s’économise.

C’est assez étrange, mais j’aurais tendance à dire que c’est grotesquement faux ! Sinon on ne se ferait pas suer à faire toutes ces conversions. Faire des virages permet de baisser la pente parcourue en augmentant le cheminement, certes, mais permet surtout de s’économiser ! Donc je dirai plus on fait de virage plus on s’économise et non l’inverse.[/quote]
+1.
Tout d’abord une conversion bien menée ne fatigue pas, mais cela nécessite de la technique. Une conversion bien menée est une conversion proche de 180°, une conversion de 90° est bien pénible pour des raisons évidentes d’écartement des jambes.
Par contre les traces trop raides (en limite d’adhérence) fatiguent bien plus qu’une trace moins raide, donc plus longue et avec plus de conversions. Ayons à l’esprit que le ski de rando, y compris à la montée, est un sport de glisse, et quand on glisse on s’économise.[/quote]
on m’a jadis appris à faire la trace avec une plate forme horizontale à chaque virage (en quatre/cinq coups de skis) pour faciliter les conversions aux petit(e)s camarades de derrière, ce qui permet de faire les conversions dites « amont glissées » ou « claquées », bref en souplesse et sans déséquilibre, y compris en forte pente. Sauf au traceur, et encore, ces conversions ne cassent absolument pas le rythme

[quote=« Bubu, id: 1142827, post:17, topic:108583 »]

Euh, ce ne sont pas les même muscles qui travaillent !
De plus accélerer les skis à 2pi/s en combien de temps ? 1/3 de s ? Ce qui fait 6pi/s². Et avec des skis normaux, pas des allumettes : 5,5kg skis+fix+peau + 1,5kg de neige dessus = 7kg la paire, donc 3,5kg réparti relativement équitablement sur 185cm, et 6pi/s² : mes genoux ne veulent pas.

Ben c’est la règle dès que tu veux remonter un couloir ! Tu passes déjà par le cône !

Et donc un manteau plus épais, et donc moins gobelettisé, donc moins de couches fragiles (ou plutôt des couches moins fragiles). On a souvent du carton portant au fond d’un talweg, à côté d’une croupe en gobelettisante. Avec 30cm par dessus tout ça, je préfère remonter le fond du talweg (ou plutôt ne pas monter du tout si je ne suis pas sûr de ne pas déclencher à distance la plaque sur la croupe).
D’autre fois la croupe est pelée, c’est plus sécu de monter dessus que dans l’accu non stabilisée à côté (formée par le vent de la nuit précédente par exemple).
Et oui, ce n’est pas si simple…[/quote]

je pensais à 3kg par ski, à moins que tu ne tournes les 2 skis en même temps :D.

Pour les bombus, il y aura toujours des cas où ils seront plus dangereux, mais à on avis, cela reste des exceptions. Chacun fait bien comme il veut !!

pour le cone de déjection: mea culpa, quand tu veux le remonter pour accéder à ce qui’l y a au dessus, ben tu remontes dessus, mais ça ne devrait pas te tomber dessus, ou alors tu n’y va pas.

ce n’est pas ce que dit le site de l’anena

[quote=« mai, id: 1143622, post:36, topic:108583 »]

ce n’est pas ce que dit le site de l’anena[/quote]

Laisse tomber ca ne sert à rien… :rolleyes:

il faudrait observer comment les animaux : chiens, chamois, bouquetin évoluent dans un tel environnement, eux au moins ils ne font pas de calcul. :stuck_out_tongue:

[quote=« mai, id: 1143622, post:36, topic:108583 »]

ce n’est pas ce que dit le site de l’anena[/quote]

L’anena indique bien la laison entre les couches comme un facteur qui retient la neige en place, libre à toi de penser que ce n’est pas un ancrage (l’anena ne dit pas que ce n’est pas un ancrage) mais si Bubu pense que ça n’a pas d’importance dans le maintient d’une couche de neige il a évidement tort.

En fait si :

[quote]Les forces qui retiennent la neige en place sont des forces de frottement, d’ancrage et de résistance :
• les ancrages inférieurs (frottement du manteau neigeux avec le sol) : plus le sol est rugueux, meilleurs seront ces ancrages ;
• les ancrages latéraux : quasiment inexistants sur de grandes pentes, ils jouent un rôle plus important dans les couloirs peu larges (la neige frotte alors contre le rocher sur les bords du couloir) ;
• les points d’appui en bas de la pente, sur lesquels s’appuie le manteau neigeux ;
(…)[/quote]
Mais le reste de l’article n’est pas à jour et ne parle pas d’effondrement de la couche fragile.
Donc J2 a raison, mais ce n’est pas pratique cette définition ! En plus apparemment c’était le seul à l’utiliser dans cette discussion :smiley:
Perso je ne raisonne qu’avec une couche fragile + des ancrages périphériques définis sur le périmètre de la zone d’effondrement de la couche fragile (donc avant l’effondrement, les ancrages ne sont que potentiels).
La plaque peut être en carton, en aiguilles de mélèzes, en poils de lapin, en pâtes aux chocolat, en raton laveur, on s’en fout, tant qu’il y a un peu de cohésion ça marche.

Je n’ai pas dit ça !
Je conteste juste la relation plaque plus épaisse => plaque plus fragile.
Durant la chute de neige (ou accumulation par le vent), comme c’est en cours de stabilisation, si le poids de la couche augmente plus vite que l’adhérence sur la sous-couche, ça déclenche la couche fragile, et si les ancrages périphériques sont trop fragiles, ça part en plaque. Là, on a bien l’augmentation du poids qui cause le déclenchement.
Mais une fois que la chute de neige est finie, si la plaque n’est pas partie (et si la couche fragile est intacte), ça signifie forcément que c’est assez solide, et que seul le déclenchement de la couche fragile par un facteur extérieur pourra faire partir la plaque, le poids de la plaque seul ne peut plus rien faire, c’est trop solide (il y a trop de marge par rapport à la résistance de la couche fragile). Mais ceci est valable quel que soit l’épaisseur de la plaque !
Dans la plupart des cas, on ne peut pas conclure sur la solidité d’une plaque en comparant son épaisseur.
Il y a bien des cas où il y a une épaisseur limite en deça de laquelle ça ne bouge pas, mais elle varie en fonction de la nature de la plaque et de la couche fragile (et de la pente, de la configuration, …), et c’est souvent assez faible (< 10cm), dans la plupart des cas où on se pose des question c’est plus épais, et là vaut mieux pas se dire que ça craint moins à tel endroit parce que ça ne fait que 30cm au lieu de 50cm à côté.