Avalanches mortelles

#41

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Lc a écrit:

Quant aux randonneurs, a part le manque de l’ARVA, je ne voit
pas trop ce qu’on peut leur reprocher: le risque etait a priori
bas, et la taille de la plaque (tel que reporte sur les
journaux) , peux faire douter qu’elle ait ete forme la nuit
meme par le vent.

Une plaque peut se former très très vite, en moins d’une heure.

Apparemment c’est vraiment du manque du chance: nous aussi on
avait envisage d’aller par la (et plusieures autres personnes
etaient deja passe), peut etre qu’on se serait fait prendre
aussi (brrr…)

Probablement.

#42

Posté en tant qu’invité par Thierry:

Oui nous aussi nous avons renonce a notre objectif initial car il pleuvait au parking…On a fini au Tepey ou c’etait degage mais pas a l’abri du vent. Dans la combe il y avait des petites accumulations de neige tres humides et des zones completement decapees. Les contre pentes etait plus chargees par contre…

#43

Posté en tant qu’invité par bill:

Pour m exprimer autrement, disons que la rarete d un niveau < 3 (sauf en ete;-), peut laisser croire que les conditions sont plus sures que pour un niveau frequent de 3.

C est vrai qu il ne faut pas faire completement confiance au BRA mais c est quand meme une source d infos non negligeable . Les gens de la meteo passent quand meme leurs journees a analyser les differents parametres meteo et nivo.
ils ont donc une meilleure connaissance de la situation qu un particuliers qui certes regardera vaguement la situation en semaine mais ne s y interessera reellement qu partir du vendredi soir.

#44

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

C est vrai qu il ne faut pas faire completement confiance au
BRA mais c est quand meme une source d infos non negligeable .

On est bien d’accord! Comme disait Fr@nçois, faut pas se focaliser sur un indice chiffré, faut lire le bulletin en entier et une fois sur le terrain faut réfléchir pour y croiser avec les infos que tu as sous les yeux.

Ca ne protège pas de tout, mais au moins un bon peu.

Bonnes randos, lucides et responsables

#45

Posté en tant qu’invité par luc:

Et l’Arva dans tout ça? et la pelle? cette jeune randonneuse n’était-elle pas enfouie sous 50 cm de neige lit-on dans l’article… Trop con…

L’article du Dauphiné Libéré de ce dimanche 22 :
http://www.bivouak.net/album_photos/photos.php?id=1420&id_sport=1

#46

Posté en tant qu’invité par Alexandre Simon:

Pour continuer un peu ce charmant débat et pour justifier mes propos à l’égard de MF, oui je trouve que leur BRA n’est pas brillant ; d’ailleurs bien souvent et bien que j’y sois abonné via c2c je ne le lis quasiment plus avant de partir en randonnée.

Déjà la période limitée de diffusion du BRA porte un coup bas à son utilité : quand tout le monde va skier dans le Lautaret en octobre et qu’il n’y a pas de BRA avant … décembre on peut déjà s’intérroger sur la réelle utilité du service public donné aux randonneurs par le BRA.

Ensuite la qualité orthographique est lamentable il faut bien le dire… Des fois on ne comprend même plus le sens des phrases tellement c’est bourré de fautes d’orthographes, on se demande même si c’est relu. En tout cas ça ne donne pas confiance tout ça ; la moyenne est de 5 fautes par BRA !!! Si l’orthographe n’est pas rigoureuse que penser du reste.

Et puis l’ensemble des analyses est d’une platitude, rien que des banalités comme à chaque fois… Les seules infos intéressantes, je vous l’accorde, sont en fait les relevés météo qui n’ont rien à voir avec des talents de prévisionniste ! Avec ces relevés et des fois des prévisions de vent et de chutes de neige on arrive à trouver des infos intéressantes.
Je n’ai pas eu la curiosité de regarder les BRA d’autres pays voisins, pour voir au moins si l’on peut faire mieux.

C’est vrai après tout on ne peut pas s’acharner sur les ingénieurs MF si personne ne fait mieux. (A part pour l’orthographe bien sûr où là c’est vraiment impardonnable à ce niveau).

J’ai bien noté que MF faisait désormais des amendements à ses BRA, c’est une bonne chose ça met en évidence que de temps en temps ils se trompent ; c’était le cas ce samedi… Il serait bon quand même d’avoir un espèce de tableau de résultats prévu/effectif. Qu’on ne me dise pas que ce n’est pas possible techniquement parce qu’on ne sait pas exactement ce que l’on prévoit. Si l’on ne dispose pas de ces chiffres-là on ne peut pas juger de la véracité des résultats.
Pour que telle science ou tel domaine progressent il faut souvent les critiquer sévèrement sinon on s’assoit trop vite sur ses laurriers.

Vu la population de randonneurs qui consultent le BRA je pense que MF a une certaine responsabilité dans certains accident. Je ne pense pas qu’il faille les condamner (pas de procès évidemment à la manière US), mais de temps en temps il faut donner des cartons rouges (verbaux), c’est à MF de les assumer et de prendre les mesures qui s’ensuivent. Annoncer un risque 1 en première approche alors qu’en réalité il s’agit d’un bon 3, c’est quand même assez énorme comme bévue je trouve.

Si des professionnels se plantent à ce point parfois, alors peut-on en vouloir au skieur lambda avec son expérience qui est ce qu’elle est ? Peut-on faire des procès à ces skieurs qui se font prendre ? Combien se seraient fait avoir sous le refuge de l’Oule ?

Je suis prêt à débattre et à changer mon opinion sur certains points qui peuvent certes paraître un peu radicaux…

#47

Posté en tant qu’invité par sebdesmont:

question
avez vous acces a des stations automatique d’altitude dans les alpes? car dans les pyreenne nous en avons trois qui nous donne entre autre une estimation du vent pendant ou apres une chute, renseignement qui peu conforter ou accentuer le bulletin avalanche

#48

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

Quelques reflexions qui n’engagent que moi :

D’après tous les témoignages de personnes emportées, il semble évident que le risque ait été sous-estimé dans le BRA de l’Isère du vendredi pour le samedi. L’amendement du samedi matin a montré que Météo-France reconnaissait s’être trompé (en Isère et dans les Hautes Alpes). Il semble que l’importance du foehn ait surpris tous les prévisionnistes, moins par sa force que par son étendue puisqu’il s’est fait ressentir à des endroits inhabituels. Comme le remarque Bubu, des précipitations non prévues (à cause d’un vent soufflant du sud et non du sud-est comme prévu) ont aussi touché une partie de l’Isère. Le bulletin de l’Isère du vendredi était peut-être cohérent (je ne l’ai pas vu), le temps réel a été différent du temps prévu, d’où un risque d’avalanche aussi différent.

Il faut accepter qu’il y ait de temps en temps un accident d’avalanche en risque 1, sinon les nivologues n’utiliseront jamais cet indice. D’ailleurs il s’agit bien d’un risque faible et non d’un risque nul et ça n’est pas incompatible avec le texte de l’échelle européenne du risque d’avalanche. Si les nivologues doivent « tirer le parapluie » pour être sûr qu’il n’y ait pas de problème en risque faible, alors l’échelle de risque sera utilisée à un niveau plus élevé, on s’habituera à ne plus voir de 1 et on s’étonnera alors qu’il y ait des accidents en risque 2… alors on n’utilisera plus que les 3 et 4, rarement le 5 !

#49

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

Je vais tenter de trouver un juste millieu : il est certe essentiel d’observer le terrain lors de la rando afin de compléter les infos du BRA ou même de les remettre en cause mais toute critique n’est pas à écarter.

MF s’est planté et autant cherché à analyser les causes de cet écart pour u n intéret scientifique et pour éviter que cela ne se reproduise trop. C’est essentiel de savoir se remettre en question pour toujours progresser.
De plus, on entend partout et surtout avant la ruée vers l’or blanc des skieurs-consommateurs (et bien souvent ignorant en nivologie) qu’il faut lire le BRA pour connaitre les conditions avalancheuses, les stations utilises des drapeaux indiquant ce risque… Il faudrait préciser en le criant bien fort que le BRA n’est utile que si l’on posède des notions de nivologie minimum et que sinon la seule solution pour sortir en sécurité est de prendre un guide.

D’un autre coté un très fort vent étaient annoncé et souvent ressenti dès les fond de vallons donc un risque de plaques assez simple à prévoir avec ou sans neige ce jour là. La modernité des moyens de prévision et de transport nous ont sans doute habitué un peu trop à forcé le destin et a chercher à passer là où personne n’aurait mis une oreille dehors il y a 30 ans…
Un moyen simple pour ceux qui pense que MF est vraiment incompétant et que le BRA n’a pas d’intéret : ne plus le lire!!!

En résumé : un beau loupé ce WE (mais qui est parfait ?) mais n’oublions pas les très nombreuses sorties ou tout à collé aux prévisions.

Bon ski a tous et surtout sortez conscient des risques que VOUS décidez de prendre.

#50

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

D’un autre coté un très fort vent étaient annoncé et souvent
ressenti dès les fond de vallons donc un risque de plaques
assez simple à prévoir avec ou sans neige ce jour là.

Pas d’accord avec toi, Bouclettes. S’il y a du vent mais pas de neige transportable, alors il n’y a pas augmentation du danger d’avalanche.

#51

Posté en tant qu’invité par Alexandre Simon:

Il faut quand même reconnaître, effectivement, que de tels ratés sont tout de même plutôt rares.
Dans ce métier on ne remarque bien souvent que les prévisions ratées.
Je n’étais pas en montagne samedi mais cet épisode de foehn avait l’air sacrément intense et plutôt exceptionnel, non ?

#52

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

C’est vrai que je n’avais jamais vu ça : je suis rugbyman également et j’avai du mal à tenir debout sur les crètes entre la cabanne des pisteurs et la croix de Chamrousse !!!
Le vent était tellement fort que la neige ne tenait que dans les trous et c’était déja de la soupe…

#53

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

certe mais vu ce que ça souflait il fallait vraiment que ce soit vitrifié pour ne pas voler : j’ai vu passer à l’horizontales de « boules » grosses comme des balles ping-pong et comme ce n’était pas bleu de partout et même parfois encore poudreux…

#54

Posté en tant qu’invité par armand:

Je trouve bien vaniteux ton jugement général sur le BRA. Un peu d’humilité ne te ferai pas de mal.
Si tu n’es pas continuellement en montagne, le BRA t’apporte une quantité de renseignements sur la situation. N’oublie pas que le BRA est issu d’observations dans le terrain et d’une analyse que tu ne peux pas faire depuis la plaine.

Si tu vis continuellement en montagne et que tu es en mesure de faire ta propre analyse le BRA n’est peut-être pas indispensable mais tout de même utile pour confronter ta propre analyse à celle d’autres personnes.

Quant à moi, je vis en montagne depuis des années et j’ai passé une bonne partie de mon existence à travailler dans le domaine de la sécurité hivernale en Suisse. Ceci ne me dispense pas de prendre connaisance chaque jour des bulletins de ma région et des régions voisines. Pour comparaison, je prends encore régulièrement connaissance du bra français (Savoie et HauteSavoie). Même si elle est quelquefois ardue cette lecture améliore continuellement ma connaissance de la neige et des avalanches et j’en ai toujours besoin.

#55

Posté en tant qu’invité par armand:

Oncle Bill a écrit:

Il faut accepter qu’il y ait de temps en temps un accident
d’avalanche en risque 1, sinon les nivologues n’utiliseront
jamais cet indice. D’ailleurs il s’agit bien d’un risque faible
et non d’un risque nul et ça n’est pas incompatible avec le
texte de l’échelle européenne du risque d’avalanche. Si les
nivologues doivent « tirer le parapluie » pour être sûr qu’il n’y
ait pas de problème en risque faible, alors l’échelle de risque
sera utilisée à un niveau plus élevé, on s’habituera à ne plus
voir de 1 et on s’étonnera alors qu’il y ait des accidents en
risque 2… alors on n’utilisera plus que les 3 et 4, rarement
le 5 !

Bonjour Ocle Bill,
Je suis tout-à-fait d’accord avec toi. On a tendance à banaliser les risques 1 et 2, voire même le 3. A mon avis, les prévisionistes ne doivent en aucun cas « forcer » le niveau pour se prémunir contre les reproches. Ils doivent absolument s’en tenir aux définitions de l’échelle européenne.
En comparant régulièrement le bra Haute Savoie et ceux de l’ouest du Valais j’ai souvent fait la réflexion (mais je peux me tromper) que le vôtre est généralement un peu plus élevé que le nôtre (à situation égale, pour autant que je puisse en juger).
A +

#56

Posté en tant qu’invité par gros moërell:

Fr@nçois, un petit raccourci clavier bien utile: ctrl C, et hop la ligne est copiée.
Ctrl V, et ça te met l’adresse dans la fenêtre prévue à cet effet… magique non la technologie?

#57

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

Tout d’abord, une question plus reliée à l’accident lui-même : quelqu’un pourrait décrire la nivo rencontrée vers 1800-1900m en nord en Belledonne, vers là où c’est parti à l’Oule?
Un pote est monté vers 1700-1800m dans le col du Pertuis et n’a rencontré que de la neige (très) humide…
Hypothèse hypothétique depuis mon fauteuil : formation d’une plaque de neige encore à peu près froide (evnant d’au-dessus) sur une sous-couche à forte teneur en eau liquide et donc avec peu d’ancrage???

Bon, après, Alexandre Simon a écrit :

Ensuite la qualité orthographique est lamentable il faut bien
le dire…
Le coin du maître d’école : au moins 6 fautes dans ton message… les pailles, les poutres, tout ça…

Il serait bon
quand même d’avoir un espèce de tableau de résultats
prévu/effectif. Qu’on ne me dise pas que ce n’est pas possible
techniquement parce qu’on ne sait pas exactement ce que l’on
prévoit. Si l’on ne dispose pas de ces chiffres-là on ne peut
pas juger de la véracité des résultats.
Pour que telle science ou tel domaine progressent il faut
souvent les critiquer sévèrement sinon on s’assoit trop vite
sur ses laurriers.

Même si y’a 2 fautes d’accord et 1 d’orthographe dans ce paragraphe, je suis tout à fait d’accord et c’est pour ça que je me demandais si on pouvait trouver les anciens bulletins quelque part archivés sur le net, pour de l’analyse a posteriori.
Oncle Bill, t’as un plan?
Y’a pas une archive de la liste de diffusion C2C quelque part?

Vu la population de randonneurs qui consultent le BRA je pense
que MF a une certaine responsabilité dans certains accident. Je
ne pense pas qu’il faille les condamner (pas de procès
évidemment à la manière US), mais de temps en temps il faut
donner des cartons rouges (verbaux), c’est à MF de les assumer
et de prendre les mesures qui s’ensuivent. Annoncer un risque 1
en première approche alors qu’en réalité il s’agit d’un bon 3,
c’est quand même assez énorme comme bévue je trouve.

Pourquoi voudrais-tu que le prévisionniste de MF décide, à l’échelle de tout un département, si TOI tu dois sortir et aller dans telle ou telle pente?? A MF, ils ne sont ni dieux ni démiurges que je sache?
Le BRA n’est pas la vérité vraie : c’est un indice parmi d’autres qui te permet, en ton âme et conscience, d’estimer toi-même le risque que tu prends.
Pour reprendre l’exemple de ce triste samedi, il y a sans doute eu un loupé en Isère, mais le bulletin Savoie lui ne décrivait pas si mal la situation… Perso, j’essaye d’en prendre plusieurs de bulletins.

Si des professionnels se plantent à ce point parfois, alors
peut-on en vouloir au skieur lambda avec son expérience qui est
ce qu’elle est ? Peut-on faire des procès à ces skieurs qui se
font prendre ? Combien se seraient fait avoir sous le refuge de
l’Oule ?

Il est tout à fait possible que j’en eus été… mais je ne suis pas sorti ce jour-là.
La réflexion protège d’un bon peu du danger, mais pas de tout. C’est clair.

Bonnes randos, toujours aussi lucides et responsables!

#58

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

C’est vrai Armand, mais pas systématique et c’est parfois le contraire. Une raison possible : En France, les BRA indiquent souvent deux risques par massif selon l’altitude, ce qui conduit à augmenter l’indice de risque pour les altitudes hautes (exemple : si on estime que le risque est à 2 en dessous de 2000 m et 4 au dessus, ça peut se traduire par un 3 toutes altitudes confondues).

#59

Posté en tant qu’invité par armand:

Merci oncle Bill.
Je trouve que l’indication de deux niveaux de risques est bien utiles.
En Suisse, le niveau concerne en général le risque d’avalanches de neige sèche en plus haute altitude et ignore le risque d’avalanche de neige mouillée. Cependant, clui-ci figure en générale clairement dans le texte.
Pour cela, j’insiste toujours sur la nécessité de lire tout le texte et non pas de se contenter d’un chiffre qui ne peut être qu’aléatoire au niveau d’un massif.

#60

Posté en tant qu’invité par pierre alain:

on lit tout et son contraire dans les remarques formulées.

Il faut je crois rappeler quelques evidences : le risque 0 n’existe pas. Risque 1 ne veut pas dire absence de risque, et oncle Bill l’a bien expliqué.
Maintenant, la lecture complète du bulletin, et de préférence sur plusieurs jours et plusieurs départements est indispensable. Ensuite à chacun d’estimer la situation, mais je reconnais que se faire prendre par une plaque sous le refuge de l’oule, ca aurait pu arriver à bien des randonneurs. Ce n’est pas le genre d’endroit ou l’on s’y attend.
Quand à vouloir mettre en cause MF, c’est à mon avis déplacé. L’échelle de 1 à 5 doit subsister, et le bulletin n’est qu’un élément parmi d’autre à prendre en compte pour décider d’une sortie.
Il n’y avait qu’une évidence ce samedi : nuit couverte, donc probabilité forte de mauvais regel. La lecture des bulletins météo (cham / bourg / isere / chambery) montrait la veille au soir une difficulté à prévoir, car 2 d’entre eux annoncaient voilé et les 2 autres couvert avec pluie+neige.
Enfin, on ne peut qu’insister sur l’importance de l’ARVA et regretter ce triste accident.