Avalanches mortelles

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Alexandre Simon a écrit:

Je sais très très bien qu’il ne faut pas s’arrêter à ces
chiffres et bien bien lire tout le texte

Le BRA c’est très bien quand tu prépares la course chez toi, c’est bien sûr le terrain quand on arrive sur des pentes décrites comme dangeureuses dans le BRA mais il ne faut surtout pas s’arrêter au BRA et ouvrir les yeux sur le terrain. Ce n’est pas parce qu’une pente n’est pas décrite comme dangeureuse dans le BRA qu’elle ne l’est pas. Le BRA n’est qu’un élément à prendre en compte, il y en a bien d’autres.

Et puis quand on reçoit le 1er BRA, comment sait-on qu’il y a
un amendement qui va suivre et qui va à l’encontre du 1er ??

Tu ne fais quand même pas totalement confiance au BRA ?

Pas moyen de le savoir on part sur des informations FAUSSES.

Bien sûr que si il y a des moyens, entre autres il y a l’observation des conditions sur le terrain, à rapprocher avec ce que l’on peut savoir sur les avalanches. Samedi le danger était clair malgré le risque 1 : vVent = accumulations locales = grosse prudence.

Posté en tant qu’invité par JF:

Pour Info sur la formation de plaques… nous avons fait vendredi la pointe des Arlicots et sous les « couloirs » de départ il n’y avait pas de traces de plaques. Par contre c’était un peu en formation sur le coté Est (à droite en montant le vallon de la Lanche).

Jean François

Romain a écrit:

Pour info, nous étions en rando samedi dans le vallon (orienté
au N) menant à la pointe des Arlicots (massif des Bauges) et
nous avons déclenché une plaque vers 11h30, lors des premiers
virages de la descente, sur une pente d’environ 35 degrés, à
1900 m d’altitude. Celle-ci s’est sûrement formée durant la
nuit et la matinée par les fortes rafales de foehn (80 à 100
km/h) s’engouffrant dans le vallon.

La plaque, d’environ 20 à 30 cm d’épaisseur et de faible
dimension au départ (environ 5 m de large), à rapidement pris
de l’ampleur pour former une coulée d’environ 20 à 30 m de
large, développée sur une petite centaine de mètre de dénivelé,
et est venue faucher 2 randonneurs en cours de montée. Ceux-ci
ont été traînés sur une dizaine de mètres mais sans
conséquences dommageables (encore toutes nos excuses à
ceux-ci). On en a été quitte pour une belle frayeur !

Ainsi, même avec une faible chute de neige 2 jours auparavant
(5 à 10 cm dans le vallon), dans un coin que nous fréquentons
plusieurs fois dans l’hiver et que nous pensions relativement
bien connaître, l’action du vent a permis la formation d’une
plaque que nous n’avons clairement pas envisagée (même si quand
on y réfléchi, toutes les conditions étaient réunies : fort
vent de Sud à Sud-Est dans une pente orientée Nord, Nord-Est,
avec une pente propice de 35 °). Ce fut donc pour nous un
rappel à l’ordre plus que bénéfique afin de rester le plus
vigilant possible dans cette pratique hivernale de la montagne,
montagne qui est et restera un milieu hostile pour l’homme…

A bon entendeur…

Posté en tant qu’invité par Alexandre Simon:

Jean-Luc L’Hôtellier a écrit:

Alexandre Simon a écrit:

Je sais très très bien qu’il ne faut pas s’arrêter à ces
chiffres et bien bien lire tout le texte

Le BRA c’est très bien quand tu prépares la course chez toi,
c’est bien sûr le terrain quand on arrive sur des pentes
décrites comme dangeureuses dans le BRA mais il ne faut surtout
pas s’arrêter au BRA et ouvrir les yeux sur le terrain. Ce
n’est pas parce qu’une pente n’est pas décrite comme
dangeureuse dans le BRA qu’elle ne l’est pas. Le BRA n’est
qu’un élément à prendre en compte, il y en a bien d’autres.

Oh oui bien sûr l’observation du terrain est LE PLUS IMPORTANT…
Mais lorsque MF annonce risque 1, on veut bien qu’ils se trompent mais quand même…

Et puis quand on reçoit le 1er BRA, comment sait-on qu’il y a
un amendement qui va suivre et qui va à l’encontre du 1er ??

Tu ne fais quand même pas totalement confiance au BRA ?

Non tout comme la météo d’ailleurs. Mais jusqu’à présensent ils annoncaient risque 1 lorsqu’il y avait de l’herbe en bas. Donc les ingénieurs de MF peuvent écrire n’importe quoi leur responsabilité n’est en aucun cas engagée ? quel beau métier !!!

Pas moyen de le savoir on part sur des informations FAUSSES.

Bien sûr que si il y a des moyens, entre autres il y a
l’observation des conditions sur le terrain, à rapprocher avec
ce que l’on peut savoir sur les avalanches. Samedi le danger
était clair malgré le risque 1 : vVent = accumulations locales
= grosse prudence.

Et non cher ami, si la neige est vitrifiée même avec des raffales de 120km/h il ne bouge pas d’un poil, il faut savoir que plus haut la neige est meuble et déplaçable, et ça on ne le voit pas d’en bas !

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Justin:

JF a écrit:

Pour Info sur la formation de plaques… nous avons fait
vendredi la pointe des Arlicots et sous les « couloirs » de
départ il n’y avait pas de traces de plaques. Par contre
c’était un peu en formation sur le coté Est (à droite en
montant le vallon de la Lanche).

Jean François

Pour te répondre JF, je pense que le vent assez léger de vendredi n’avait rien à voir avec le gros foehn de samedi. Par conséquent, une plaque peut se former très rapidement (surtout avec les conditions de samedi…). D’ailleurs samedi (j’y étais aussi), les accumulations se situaient dans les zones concaves « relativement » sous le vent : dans l’axe du thalweg de la lanche.

Posté en tant qu’invité par gegene:

a priori, justin t’étai pas en montagne vendredi, parce qu’aux rochers des patres on pouvait à peine tenir debout au sommet, et j’exagére pas.on étai 3 et y’en a un qui n’est pas allé en haut tellement ça soufflait. pour répôndre à Alexandre, vendredi y’avai pas besoin d’être en montagne pour voir que ça déplaçait de la neige, de montmélian on voyait trè bien les crêtes de belledone et lauzière qui fumaient.mais je trouve ça plutot sympa de ta part de t’en prendre à météo france, tu dois faire partie de la catégorie de gens qui ne se trompent jamais.

Posté en tant qu’invité par Bernard:

Faux, en general, lorsqu’il y a redoux, l’infiltration d’eau dans le manteau permet d’améliorer la cohérence par frittage (pont de glace). A priori, si le redoux perdure suffisament de temps, les plaques deviennent moins instables et partirons moins facilement. Ceci n’est bon qu’a basses altitudes (redoux important). Le plus gros danger des plaques et quand il reneige par dessus, là elles sont completement indetectables (sauf coupe).

Posté en tant qu’invité par Fr@nçois:

d’où il ressort que cette histoire de niveau est une grosse connerie, car le pékin ( et dieu sait s’il y en a beaucoup trop en montagne) se laisse berner et oubli complètement de faire fonctionner ses neurones et sa jugeote pour évaluer lui même les risques locaux.
Moi même je me laisse parfois influencer par le niveau de risque affiché. Il est difficile d’en faire abstraction et pourtant il le faut si l’on veut garder son flaire et son jugé.
J’était pas très loin lorsque cela s’est passé. Vu la chaleur et le vent, le niveau 1 annoncé au bulletin de la veille 18h était complêtement obsolète le matin à 8h compte tenue du vent.
Dans ce cas, avec le système de recours en justice qui petit à petit se met en place, qui endosse la responsabilité, qui va payer les frais.
A vouloir b trop organiser la sécurité, on organise l’insécurité et l’insoucience.
Je suis comme tout le monde, un pauvre terrien qui peut et vraisemblablement se fera prendre un jour, mais c’est ainsi, sinon j’ai qu’a ne pas y aller. Ce qui est sûre, c’est que rien ne m’empéchera d’y aller tant que je le pourrais et souhaiterais.

Posté en tant qu’invité par Fr@nçois:

c’est pour cette raison qu’il vaut mieux un bon texte plutôt qu’un chiffre qui marque et pollue ton esprit.

Posté en tant qu’invité par Justin:

Si j’y étais (Combe à Marion-Aravis) mais le vent n’était pas si fort que samedi. Certes il y’avait du chasse neige pas ce n’était rien à comparé de samedi…
En gros il n’y a pas besoin de très longtemps pour former un plaque
A+
Je voulais également savoir si quelqu’un sait ce qui s’est passé pour la personne qui a chuté dans le secteur des Arlicots (DL du 22/02)…

Posté en tant qu’invité par Fr@nçois:

D’autant plus que tu prends la BRA du vendredi soir pour partir tôt le samedi matin, c’est n’est pas à 7h du mat que tu conslute météo france. Compte tenue de l’évolution extrêmement rapide durant la nuit tout était faux, mais ce n’est pas forcément une erreure de MF, c’est le système en place actuellement qui est mauvais.

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

Alexandre Simon a écrit:

[…] les ingénieurs de MF peuvent écrire n’importe quoi leur
responsabilité n’est en aucun cas engagée ? quel beau métier !!!

WAAAAAAAAAAAA! Ouf, ça défoule.

Maintenant que je suis défoulé, je peux te dire à tête reposée que dans un milieu dangereux comme en montagne l’hiver, tu es le SEUL à être responsable de TES choix et de tes erreurs.

Tu peux si tu veux remercier MétéoFrance de te donner des conseils généraux sur le risque d’avalanche du lendemain, mais c’est toi qui a fait le choix de partir en montagne, donc c’est à toi de faire les choix relatifs à ta sécurité.
MétéoFrance ne te force pas à partir. Ils te donnent une info supplémentaire te permettant de faire tes choix. Ils sont météorologues et pas marabouts ni voyants, donc leurs prévisions sont à remettre en cause une fois sur le terrain.

Bonnes randos avec TA responsabilité que tu n’essayeras pas de faire endosser à quiconque
Nicolas, qui a failli tout écrire en majuscules tellement que ça me fait bondir de lire ça

Posté en tant qu’invité par David:

Nous sommes donc d’accord :slight_smile:

Posté en tant qu’invité par Thierry:

Bonjour,

Vous n’etes pas content des services de Meteo France ? Dans ce cas ne consultez pas les bulletins, s’ils sont si mauvais que vous le dites…

A force de mise en cause de ce genre, on deresponsabilise une fois plus le consommateur et l’on oublie que ce ne sont que des previsions et que l’erreur est donc permise. On assiste au meme phenomene dans le milieu medical, a force plus personne ne voudra faire de diagnostic de peur de se tromper.

Personnellement, j’apprecie leur bulletin mto et BRA (et pourtant je sais qu’ils se « trompent » parfois) mais je ne fais pas une confiance aveugle a ce qui est ecrit car ce ne sont que des previsions et a l’echelle d’un massif…
Quand je suis en montagne, je prefere prendre en compte mes propres observations que le bulletin.

Ce samedi dans le vallon de la Combe Madame (pas tres loin de l’accident donc) il y avait des rafales de + 100Km/h que ce soit annonce ou pas par MF peu importe, c’est objectif et observable, le transport de la neige aussi…

Dans le cas de l’accident, je ne sais pas si c’est une ancienne plaque ou si c’est la recente accumulation , par contre je crois savoir ou c’est parti et ceux qui connaissent l’endroit ne seront surement pas etonnes (d’ailleurs je me mefierais aussi de la pente au dessus du refuge qui de plus surplombe des barres…) je deteste ces 2 passages…

Je ne voudrais pas jeter la pierre aux randonneurs qui se sont fait prendre (sauf pour l’ARVA…) car je crois que l’on aurait pu etre nombreux a cet endroit ce jour la, mais je ne voudrait pas que l’on dise MF avait annonce risque 1 c’est parti donc c’est de leur faute…Je trouve ca dangereux comme attitude.

Thierry

Posté en tant qu’invité par bill:

Disons qu il est vrai que c etait tres surprenant de voir un risque annonce a 2 vendredi.
Generalement en faisant un raccourci, 2 = plus de neige, et des qu il ya de la neige on est tout de suite a un risque de 3 avec donc des risques de plaque ce qui est une situation tres frequente. Un risque superieur eut ete plus judicieux.

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

bill :

Generalement en faisant un raccourci, 2 = plus de neige

Conclusion : si tu raisonnes avec des raccourcis hâtifs, tu es en danger.

Nicolas, qui sait bien qu’il reste aussi du danger après avoir réfléchi efficacement, mais qui se dit qu’il en reste beaucoup moins.

Posté en tant qu’invité par Alex:

de toute facon quand Meteo France annonce 4 alors qu’il n’y a pas bcp de neige ou 1 quand il y en a beaucoup tout le monde se plaint

le bulletin emis est INDICATIF, et seul le terrain peut donner des renseignents plus precis…
dans le cas present des pentes nord raides etaient tres propices aux plaques, et les versants ensoleilles aux coulees de fonte…previsible parfois mais pas tout le temps

Alex

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Samedi, nous devions faire qqch dans la vallée des Villards (Belledonne Maurienne).
A 7h30 à St Rémy de Maurienne, il pleut et c’est bouché, on se casse.
On se replie sur Gleyzin… Au parking, il pleut et c’est bouché, du vent (en fond de vallon !).
La météo annoce l’arrêt des précipitations en fin de matinée, mais monter 2h sous la pluie ne nous enchante pas, et d’attendre au parking non plus, on se casse (pour finir à Prabert où nous avons eu la Dent du Pra dégagée, mais c’étais la tempête de sable sur le Ferrouillet avec des nuages oranges !).
Les précipitations ont commencé dans la nuit avec du vent, ce qui s’ajoutait aux 5cm de moyenne tombés jeudi. Avec le vent même en fond de vallon, la formation de plaque est normale.
Mais s’il avait fait beau à Gleyzin, nous serions partis aussi, aurions-nous renoncé assez tôt ?
Nous connaissions cette plaque classique. Mais ne l’ayant personnellement jamais vue formée, je me disais que le risque est un peu surélévaluée, provenant de la configuration propice aux plaques en basse altitude, plus courante à 2700m près des crêtes: on parle tout le temps du risque de plaque sous l’Oulle, mais jamais du risque dans les km² des 1000m de pentes entre 30 et 50° au dessus du refuge… Le risque est réelle, mais comme dans toutes les pentes à 35° sous une rupture de pente, pas plus à l’Oulle qu’au Col de Gleyzin. La réputation provient surement du fait que ce type de risque est rare à 1800m dans une classique de Belledonne.

En ce qui concerne le BRA :
L’erreur provient surtout de la météo: passages nuageux élévés (3000m) annoncés, sans précipitations. Or il a précipité, dès le milieu de nuit. Ca change tout et le BRA est caduc si il pleut des cordes lorsqu’on se lève à 6h le samedi matin… en voyant en plus le vent au parking, on peut ajouter un ou deux degré au risque (évaluation perso après coup à un risque 3/3+, départ accidentels dans des (pas toutes) pentes N à 35 et plus).

Sur le redoux qui transforme les plaques :
En effet la neige a été humidifiée et a encore pris de la cohésion, mais la cohésion est à l’origine de la plaque, ça n’arrange rien, ça ne change rien sur l’existence de la plaque et ça peut même fragiliser les ancrages.
Le redoux peut supprimer des plaques s’il y a transformation humide de la couche fragile sous jacente, et regel du manteau (car une telle transformation implique au passage une neige pourrie sur une grosse épaisseur !).
Sinon, si la couche fragile est en faces planes, il faut attendre la transformation sèche en grains fins, ça tiendra un peu mieux.

Pour info, samedi il y a eu aussi 4 emportés dans un couloir N près de Roche Fendue versant Rivier: surf sur plaque de 70x100m (qui ne se brise pas sauf sur le dépot), pas de blessé mais 4 batons perdus (si vous les trouvez au printemps…).

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Lc:

Nous on etait vraiment a cote, dans le couloir du Perthuis, ou on a d’ailleur fait demi tour a cause des petites coulees qui ne promettaient rien de bon.
Sans vouloir critiquer MF, je crois que ce jour la il se sont bien plante en annoncant risque 1 a 2; je leur en veux pas (j’apprecie bcp le BRA), tout le monde fait des erreur quelque fois et on sait bien que ces erreur sont possible et c’est a nous d’evaluer et decider si prendre le risque ou pas, mais ce Samedi il y a eu des coulees de partout.
Quant aux randonneurs, a part le manque de l’ARVA, je ne voit pas trop ce qu’on peut leur reprocher: le risque etait a priori bas, et la taille de la plaque (tel que reporte sur les journaux) , peux faire douter qu’elle ait ete forme la nuit meme par le vent.
Apparemment c’est vraiment du manque du chance: nous aussi on avait envisage d’aller par la (et plusieures autres personnes etaient deja passe), peut etre qu’on se serait fait prendre aussi (brrr…)

Lc

Posté en tant qu’invité par Öli:

Ceux qui s’appuient un peu trop sur les PREVISIONS données par MF (en sachant bien ce que veut dire prévisions), ont tout interet à revenir sur terre, la montagne présente à chaque sortie un certains nombre de piège suivant le lieu et l’heure.
Il n’y aura jamais de certitudes établies ou absolues, sinon il faut remplacer le mot « prévisions » par « données météorologiques absolument exactes ».
Alors, ne jugez plus si facilement MF, et surtout arretez de les responsabiliser sur un accident pour lequelle ils ne peuvent rien.
Vous allez etre les premiers à raler lorsqu’il n’y aura plus de bulletin…

Alors s’il te plait Alexandre ne soit pas si radical, modère un peu ton propos STP.
Si tu es aussi prophète que tu le pense, envoi tes certitudes à MF, ils seront enfin soulagés d’avoir reçu la parole divine qui courre un peu partout dans la montagne auprès des gens de ton espèce.
Tu n’as jamais commis d’erreurs sans doute?

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

Alexandre Simon a écrit:

Mais lorsque MF annonce risque 1, on veut bien qu’ils se
trompent mais quand même…

Oui ils se trompent… Et alors ? Ils ne sont pas chargés d’assurer ta sécurité en montagne.

Non tout comme la météo d’ailleurs. Mais jusqu’à présensent ils
annoncaient risque 1 lorsqu’il y avait de l’herbe en bas.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Qu’est-ce que tu appelles l’herbe en vas ? Quel rapport entre « l’herbe en bas » et le risque 1 ? Je n’ai jamais vu de BRA où ils disait « il y a de l’herbe en bas, vous pouvez y aller »

Donc
les ingénieurs de MF peuvent écrire n’importe quoi leur
responsabilité n’est en aucun cas engagée ? quel beau métier
!!!

Ils n’écrivent pas n’importent quoi, renseigne-toi sur leurs méthodes de travail avant de te prononcer là dessus. Il peut y avoir des erreurs dans toute prévision dans ce domaine, ils ne sont pas incompétents pour autant.

Et non cher ami, si la neige est vitrifiée même avec des
raffales de 120km/h il ne bouge pas d’un poil,

Tu as parfaitement compris ce que je voulais dire (enfin j’espère), inutile de jouer au con.

il faut savoir
que plus haut la neige est meuble et déplaçable, et ça on ne le
voit pas d’en bas !

C’est bien ce que je dis, vent = accumulations locales = grosse prudence, ce qui ne veut pas dire que tu peux observer ces accumulations.