Avalanches : Crier au loup

#21

Posté en tant qu’invité par David:

OK sur ta remarque sur le qui … et aussi sur les observations terrains (corniches, accumulations, vaguelette, rochers apparents, type de neige, etc.)

Mais, l’auto-estimation est aussi un exercice educatif assez interessant :

  • connaissances des paramètres entrant dans l’évaluation du risque ;
  • prise d’info avant et pendant la course au niveau régional / local / zonal ;
  • etc.

Le tout étant de ne pas prendre cela comme une info « béton », mais plutot comme une indication : Auto-estimation.

expl : si un gars estime le niveau de risque à 4, alors que le bulletin annonce 2. Il serait interessant de voir pourquoi ? (parcequ’il est 14h00, qu’il fait 15° et qu’il se trouve en face sud avec 30cm de neige récente)
De même si le gars te dis que c’est 2 alors que le bulletin annonce 4 (parce qu’il n’a pas vu le danger, ou parce que la ou il était, il n’y avait pas de danger).

#22

Posté en tant qu’invité par ölivier:

ce que j’ai pu apprendre la semaine dernière c’est qu’un petit sondage avec la pelle prend très peu de temps (encore moins s’il est fait avec la tête)et donne des infos interrésantes, la remonter de ces infos dans les conditions de la course serait probablement une bonne chose. Et je pense que faire des trous est un bon réflexe.

olivier

#23

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

D’accord : Il faut argumenter le risque que l’on estime.

#24

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

Une fois le trou réalisé, avec une pelle ou avec sa tête, c’est souvent délicat d’en sortir une information. Il faut en tout cas de l’expérience.

#25

Posté en tant qu’invité par toni:

En plus, un seul trou ne suffit pas pour en deduire le danger…

(Un trou peut suffir pour dire que c’est (trop) dangereux. MAIS il ne faut surtout pas dire que ce n’est pas (ou moin) dangereux)

#26

Posté en tant qu’invité par Francois:

D’autant plus qu’un trou ne donne qu’une information locale (sur les qq mètres aux environ du trou) et pas une info générale sur la pente dans son ensemble.
Dis donc, ölivier (tu m’emm… avec ton tréma, je suis obligé de réfléchir à chaque fois) tu n’as pas écouté ce qu’a raconté Oncle Bill ou bien?

#27

Posté en tant qu’invité par ölivier:

j’ai bien écouté mais toi tu n’as pas bien lu, j’ai écris « …je pense que faire DES trous est un bon réflexe… »

tu vas faire un trou là où tu te poses une question sur la stabilité du bazar, je dirais petite question tu sondes avec le bâton (ça je faisais), grosse question tu fais un trou avec la pelle.

olivier

Ps : tu peux m’appeler olivier si tu veux ménager tes neurones :wink:

#28

Posté en tant qu’invité par Bart:

Essaie de l’appeler par son nom de jeune fille = Olivier84

bart

#29

Posté en tant qu’invité par ölivier:

est-ce que je t’appelle Robert moi ?

#30

Posté en tant qu’invité par julien:

effectivement en suisse, le 5 etait admis qd les vallées etaient touchées (voies de communications…) bref pas tres souvent sauf par 2 ou 3 fois en 99. il y aeu 5 une fois en 2000 si je me souviens bien (a noel 99-2000) et sionon toujours 4 au max.

de toutes facon pour avoir un risque 5 au sens suisse, faut aussi de la neige a moyenne et basse altitude, bref pas vraiment ce qu’on a eu ces 2 derniers hivers. Je m’explique: a chaque periode critique (fort danger au minimum) on déclenche sur le site experimental de la Sionne des avalanches enormes. On a pu remarquer que sans présence consequente de neige en dessous de 1600m, on avait des coulees petites et comme par hasard liee a un risque fort mais pas tres fort. Mais le cas de 99 et Lothar, c’etait different, bcp de neige jusqu’a 1200m en tout cas…la ca donnait des trucs monstrueux bien en relation avec le risque maximal.

#31

Posté en tant qu’invité par julien:

Munter le dis bien, faire des trous ca sert a rien…

#32

Posté en tant qu’invité par Marc:

Attention quand même ! Ce n’est pas ce qu’il disait dans son premier bouquin (le bleu), bien au contraire !
Et ce bouquin est toujours distribué, et c’est le seul (de Munter, donc) disponible en français !
La dernière version, ou il dit que finallement, les trous ne sont pas représentatifs de l’ensemble d’une pente, n’est disponible qu’en allemand, et ne sera vraisemblablement jamais traduit !

Donc méfiance à ceux qui lisent ce livre bleu de Munter, comme « premier » bouquin sur les avalanches: Tout ce qui concerne la métamorphose des cristaux, le transport de neige par le vent, etc est toujours d’actualité. Mais la méthode préconisée pour prendre une décision « sur le terrain » (coin glissant) est obsolète !

Marc

PS: Qu’est-ce qu’il existe d’autre comme bouquin « grand public », sur les avalanches (hormis le petit, de Bolognesi) ?

#33

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

Je ne sais pas ce qui dit Munter exactement, mais s’il dit ça, je ne suis pas d’accord. Certes il ne faut pas généraliser les résultats de ce qu’on voit dans un trou ou d’un coin glissant, mais si on en fait plusieurs et qu’on trouve toujours la même chose, c’est quand même une information.

Probablement que ce que dit Munter, c’est qu’en faisant un ou plusieurs trous, on ne saura toujours pas à 100% si la pente dans laquelle on va entrer va tenir ou non. Par contre, on cerne un peu mieux le risque et après, on choisit si on accepte ou non ce risque.

Supposons qu’on ait des gobelets de partout et en surface. Ensuite, il pleut bien jusqu’à 2000 m environ, avec de la neige à plus haute altitude, et ensuite il neige jusqu’en bas pour tout camoufler. Résultat : Risque faible ou limité en-dessous de 2000 m environ, ça craint au-dessus. Sur le terrain, en creusant, tu va pouvoir situer plus exactement la limite de l’augmentation du danger (dans le sens de la montée) en cherchant la neige humide ou regelée enfouie.

#34

Posté en tant qu’invité par catherine:

Marc a écrit:

PS: Qu’est-ce qu’il existe d’autre comme bouquin « grand
public », sur les avalanches (hormis le petit, de Bolognesi) ?

oui : « Guide Neige et Avalanche. Connaissance, pratique, sécurité » de Chistophe Ancey. Edition EDISUD
et aussi la revue de l’ANENA : « Neige et Avalanches »

#35

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

En France, le risque 5 est censé être un risque maximal pour, je cite (sur le guide français de l’échelle), le « public pratiquant la montagne hors des pistes balisées et ouvertes » ( http://www.slf.ch/avalanche/scale-fr.html ) : les randonneurs, skieurs hors-pistes. En cas de risque 5, le risque n’est donc pas toujours maximal dans le fond des vallées.

En suisse, il y a des « Conséquences pour les voies de communications et les habitations / recommandations » dans l’échelle. ( http://www.slf.ch/avalanche/scale-fr.html )

Difficile alors d’être en parfait accord.

#36

Posté en tant qu’invité par Marc:

Je ne sais pas ce qui dit Munter exactement,
Il a fait creuser, lors d’un cours de guide, 25 « coins glissants » dans une pente. Il y avait des coins qui sont partis spontanéments lors de la coupe, et d’autres qui ne sont pas partis alors qu’un gars sautait dessus.
La « dangerosité » d’un pente se mesurerait donc simplement au nombre de coins qui partent facilement.
Après ça, il a élaboré la théorie des « hot-spots » qui dit que dans une même pente, à certains « points », les couches sont insuffisemment liées entre-elles, alors qu’à d’autres, la liaison est bonne. Il faut comparer ça à un champ de mine.
Si tu passes à ski sur un hotspot: game-over.
Si tu passes à côté: next level, please :slight_smile:

Tu l’as dis toi-même, samedi passé, Bill: Tu as été creuser un trou sur un lieu d’avalanche, mais tu n’as pas compris pourquoi c’étais parti. Tu es retourné le lendemain creurser un autre trou, et là, tu es tombé sur un « hot-spot ».

D’après je ne sais quels critères, il a ensuite décrété qu’il faut creuser au minimum 12 trous dans une pente pour avoir une idée représentative de la stabilité réele du talus en question: donc impensable pour le skirandonneur normal.
En creusant un trou, peut-être que tu tombera sur un hotspot, peut-être à côté. C’est du hasard.

Mon point de vue: Creuser un trou, c’est très bien pour se faire une idée, mais il faut toujours garder à l’esprit qu’on risque de tomber sur un hot-spot ou le contraire, bref un échantillon absolument pas représentatif de l’ensemble d’une pente.

Finallement, après toutes ces réfléxions, Munter a décidé que finallement, la naige c’étais trop compliqué pour qu’un humain puisse détécter de manière fiable si une avalanche allait déclencher à son passage ou non. Il a donc adopté une autre appoche (le 2e bouquin, non disponible en français): se baser sur des statistiques d’accidents d’avalanches pour dire « Cette pente-ci présente les mêmes caractéristiques de celles ou se sont produites 70% des accidents d’avalanche, alors quand dans celle-là, seulement 25%. Laquel choisissez-vous ? Quel risque êtes-vous prêts à accepter ? »…

A+, Marc

#37

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

L’approche statistique… bof!

Dans certaines pentes statistiquement moins dangereuses, c’est parfois craignosse et c’est en observant le manteau neigeux qu’on peut le détecter éventuellement.

Son approche statistique s’est conclue par la méthode de réduction… qui utilise le risque prévu par les services de nivologie… qui utilisent les p’tit trous dans la neige pour évaluer le risque.

#38

Posté en tant qu’invité par Ivan:

Il y a aussi une version francaise resumee pour . Mais parait qu’elle est plein d’erreur. Il faut donc lui mailer, il avait refait une version resumee sans erreur. Je lui avait mailer une fois pour qu’il rende sa version publique, mais j’ai pas trop eu de reponse, par contre il me l’aurait envoye volontiers.

#39

Posté en tant qu’invité par ölivier:

des petits trous même de seconde classe, c’est toujours mieux que rien. Et c’est quand même mieux que de lire les extraits du Reader Digest. (parait que dans ce bouquin y’a des gars qui s’la coulent douce à Miami, là-bas au moins pas de problème d’avalanche, les seuls reliefs présents sont sous les bikinis…)

#40

Posté en tant qu’invité par Marc:

Son approche statistique s’est conclue par la méthode de
réduction… qui utilise le risque prévu par les services de
nivologie… qui utilisent les p’tit trous dans la neige pour
évaluer le risque.
La méthode de réduction est effectivement discutable. L’approche statistique aussi, dans une moindre mesure.
Mais personnellement, je trouve intéressant d’avoir ce paramètre à l’esprit, en_plus des autres. ça peut faire réfléchir, de savoir que X% des accidents d’avalanches se sont produits dans le type de pente dans laquelle tu te trouves, si en plus, tu as déjà entendu des woums, et que c’est le premier jour de beau, après une période de précipitations, par exemple.

Je trouve aussi bien d’enseigner (via un bouquin et des conférences) a des gens qui ont peu d’expérience de la neige (et même les autres), que même un expert comme Munter doit admettre que la neige est trop complexe pour déterminer précisément si une pente va supporter notre passage, ou non.
Au lieu de ça, il essaie d’éduquer les gens à avoir un esprit « comment ne pas prendre de risques », plutôt que « est-ce que je vais avoir un accident si je vais à cet endroit ».

Lorsqu’on est débutant, on a assez vite fait, une fois qu’on a lu un bouquin sur la neige, d’aller creurser un trou, ou un coin glissant, et de se dire: « ça va tenir, je sais, je l’ai lu dans le livre ». Je l’ai moi-même eu fait…

A+, Marc