Un nouveau livre vient de sortir aux éditions Guérin, Avalanches, nouvelle approche du risque.
https://www.editionspaulsen.com/avalanches-nouvelle-approche-du-risque.html
Quelqu’un connaît ?
Avalanches, comment réduire le risque (nouveau livre aux éd. Guérin)
Bonsoir,
je te recommande vivement l’investissement, je trouve ce bouquin génial.
Le bouquin reprend la démarche de Werner Munter.
Ok merci, j’irai voir ça.
Sinon vous avez d’autres bibles à recommander dans le même sujet, nivologie ?
Ceux référencés sur le site de l’ANENA sont pas mal aussi je trouve
http://boutique.anena.org/pr29004/avalanches-mieux-les-comprendre-ed-cas
http://boutique.anena.org/pr28952/avalanches-connaitre-et-comprendre-pour-limiter-le-risque (un peu plus simple d’accès)
J’ai beaucoup aimé le dernier Hors Série « Montagnes Mag » sur les avalanches, je vous le recommande vivement!
[quote=« marker67, id: 1808344, post:1, topic:161488 »]Un nouveau livre vient de sortir aux éditions Guérin, Avalanches, nouvelle approche du risque.
https://www.editionspaulsen.com/avalanches-nouvelle-approche-du-risque.html
Quelqu’un connaît ?[/quote]
Je suis en train de le lire, très très bien ! C’est un excellent mode d’emploi de la méthode de Munter : tous les pratiquants autonomes et encadrants devraient le lire et l’étudier en détails. C’est par les auteurs de l’excellent hors-série de Montagne Mag de 2009. Contrairement au dernier HS Montagne Mag de janvier 2016 qui ne vaut pas tripette.
Super, merci pour le retour.
Je pense que je vais m’y pencher aussi alors. 
Et pourquoi donc le hs de 2016 ne vaut pas tripette ?
(je précise que je n’ai ni l’un ni l’autre).
Parce que c’est mal écrit, qu’on y apprend (presque) rien ; même l’article sur le parallèle entre les accidents de la route en suède et les avalanches est incompréhensible, j’ai dû aller piocher la publi originale en anglais dans les proceedings de l’ISSW pour comprendre enfin de quoi il retournait ; l’ensemble est plein de fautes de frappe ou d’orthographe (comme bal(l)ade ! ) .
Les articles de Duclos, qui est aux manettes de ce HS, sont curieux, il préconise encore de rechercher les couches fragiles et de faire des coupes de manteau neigeux. Soit il n’a pas lu Munter, soit il n’a pas encore compris que les avalanches sont un phénomène statistique, et que les couches fragiles ne sont pas toujours évidentes à voir. Le pire étant qu’il diffuse ce message (certes en filigrane) à tous par le biais de ce HS (avec évidemment sa méthode de vigilance encadrée à laquelle je n’ai toujours rien compris).
Bon, tout n’est pas à jeter dans ce HS, notamment l’interview de l’avocat sur le côté juridique, celui sur les interférences avec les DVA. Après, il y a aussi des choses intéressantes dans l’un des articles de Duclos lui-même sur le déclenchement des plaques (mais perso, je trouve que celui-ci est mieux )
En conclusion, beaucoup de blabla inutile, quelques points intéressants, et des messages à mon avis erronés de la part « d’experts ».
Il faut donc, à mon avis, aborder ce HS 2016 avec un regard critique aiguisé, en connaissance de cause.
Pour le pratiquant qui ne cherche pas la petite bête en se plongeant régulièrement dans les compte-rendus de l’ISSW, il vaut largement mieux lire le bouquin de Descamps et Moret, que je viens de terminer, et qui est très très bien !
Je ne partage pas cet avis. cet HS avance et démontre par l’exemple que la prédiction n’est pas et ne sera jamais l’arme absolue.
Par contre c’est vrai que je n’ai pas trouvé le discours suffisamment clair et direct, c’est un peu diffus, intellectualisé.
L’article sur les couches fragiles est également très instructif.
Par contre là je suis d’accord. Ce n’est pas immédiatement accessible.
Je suis entièrement d’accord.
Là, on n’a pas dû lire les articles avec le même regard. Je trouve au contraire qu’il met l’accent en premier sur l’incertitude. C’est pour moi le gros intérêt de ce HS, diffuser une approche incertaine de la gestion du risque. Dans les années 80-90, la nivologie s’apparentait à de la résistance des matériaux (cf. les « ancrages »). On sait maintenant que ces notions ne sont pas utiles sur le terrain, voire peuvent amener à des erreurs. Il y a donc des générations de randonneurs qu’il faut former à nouveau.
Sinon, le gros reproche qu’on peut faire à ce HS c’est que le BRA est passé à la trappe. Or lire et interpréter correctement le BRA c’est quand même fondamental. Ca permet de mieux choisir sa course et donc de diminuer son risque. On ne mise pas tout sur sa truffe sur le terrain.
c’est clair, rien compris.
alors là on a pas du lire le même magazine, au contraire, il dit clairement que partir du postulat qu’on peut prédire les déclenchements est un mauvais paradigme… exemple à la clé ou avec une avalanche il montre qu’à quelques mètres de distance les sondages ne donnent pas la même info ; ou le petit article 'faire gaffe"
Il explique juste que faire des sondages et/ou connaître l’historique des conditions est utile pour éliminer des pentes foireuses, ce qui est quand même bien vrai , non ? et surtout, il dit bien que ca ne marche pas dans l’autre sens : c’est pas parce qu’on voit rien que les voyants sont au vert
pas complètement faux, mais surtout parce que tu connais le sujet je pense.
Je suppose qu’il s’agit de l’article sur la vigilance encadrée : certes la notion d’incertitude est intégrée, mais à un point tel que pour prendre une décision avec cette méthode, ben on sait pas trop quoi faire. L’intérêt de la méthode de réduction (cf bouquin de Descamps et Moret) est de fournir des outils et des clefs précises pour cela. D’ailleurs c’est bien résumé par le début de l’article en question :
Donc on jette Munter, qui est basé sur une étude statistique solide, et « on fait au mieux » (en plus c’est la « dernière méthode », donc forcément la « meilleure » !)… J’ai beaucoup d’estime pour McCammon qui a fait des études très très bien, en particulier sur les facteurs humains (2002), je ne suis pas allé voir les publis originales de McCammon sur la vigilance encadrée, mais c’est un peu curieux, quand même, comme cheminement.
D’autant que la prise en compte des facteurs humains, justement, mérite d’avoir une méthode de prise de décision claire et nette, que cette méthode existe, c’est la méthode de réduction, qu’elle est appliquée en Suisse depuis 20 ans, que ça marche puisque en moyenne les accidents diminuent. Certes, ce n’est pas la « vision zéro », mais c’est mieux que la vision franchouillarde où « on fait au mieux » avec une telle multitude de « recettes » plus ou moins ésotériques que le pratiquant ne sait pas sur laquelle danser, et où du coup, le nombre d’accidents « stagne » au lieu de baisser !
D’où l’intérêt du nouveau bouquin de Descamps et Moret.
Mais qui prend de telles marges (car trop peu de critères) que personne ne respecte les conclusions de la méthode s’il veut skier de la poudre vierge !
C’était bien la peine de faire toutes ces stats !
[quote=« Bubu, id: 1809278, post:16, topic:161488 »]
Mais qui prend de telles marges (car trop peu de critères) que personne ne respecte les conclusions de la méthode s’il veut skier de la poudre vierge !
C’était bien la peine de faire toutes ces stats ![/quote]
Je te suggère d’aller lire le bouquin de Descamps et Moret sur le sujet, tu verras qu’on peut skier de la poudre vierge tout en limitant le risque avec Munter…
Ce n’est pas le discours de Duclos. Il s’appuie au contraire sur les travaux de Munter qui ont ouvert la voie vers une approche statistique et non déterministe des avalanches. Ce qui est remis en cause c’est les calculs de la méthode de réduction. La méthode de vigilance encadrée est surtout une formalisation du bon sens. Sachant qu’on ne peut pas prévoir avec certitude si une avalanche va partir, on minimise l’exposition à se risque (contournement de la zone si possible, renoncement, passage un par un si on est ‹ obligé › de passer).
Il y a beaucoup trop d’intervenants différents dans la formation en France (Anena, CAF, FFME, ENSA…). Les formateurs dans les clubs sont obligés de faire à leur sauce en picorant à gauche et à droite, ça manque d’uniformité. Mais, il ne faut pas se faire d’illusion, il n’y aura pas de méthode miracle.
je ne l’ai pas lu. Qu’apporte-t-il de plus que le bouquin de Munter ?
Le bouquin de Munter est très intéressant dans la mesure où il explique la genèse de la méthode. Ce qui est nouveau dans le bouquin de Descamps et Moret c’est l’explication de la méthode, 3x3 d’un part (que tout le monde connaît mais la fait-on vraiment comme il faut ?), puis les diverses méthodes de réductions (élémentaire, professionnelles). Le tout avec des exemples vécus et bien documentés. Il y a aussi l’explication de la méthode de Munter pour apprécier le danger d’avalanche en l’absence de BRA. Le livre ne se perd pas dans des détails inutiles, il va à l’essentiel, par paliers : le minimum pour le pratiquant autonome, puis en considérant plus de facteurs à prendre en compte (MRE versus MRP).
Il n’y a pas de méthode miracle, mais celle-là a démontré (cf les Suisses), que d’une part on pouvait faire sa trace dans de la poudre vierge en limitant le risque, et que d’autre part le nombre d’accidents baisse en Suisse depuis son utilisation systématisée. Ce qui n’est (à ma connaissance) pas le cas des autres « méthodes » (nivotest, vigilance encadrée, etc).
Tout ce que je retiens de ce bazar, c’est qu’en matière d’avalanche on ne peut rien prévoir, et que l’on ne pourra jamais prévoir à 100%, à moins de faire un sondage tous les 10m. C’est de la pur loterie où l’on compte sur sa chance ou son inconscience.
Il n’y a que deux certitudes sur lesquelles se raccrocher : les 30° et la neige de printemps. En dehors de ça, on peut réduire ce que l’on veut, si l’on est dans le x petits pourcents de chat noir, on y a droit. C’est tout !
On en connait qui sont partis dans du 30° par risque 2 sans chute de neige depuis un bon moment et d’autres qui ne sont pas partis par risque 5 dans un couloir à 45° 2j après une chue d’un mètre. Alors évidemment statistiquement le second cas est beaucoup plus risqué mais on peut quand même se faire coffrer dans le premier cas. C’est comma ça, c’est imprévisible, c’est injuste mais c’est la fatalité. Et il faut soit l’accepter, soit changer de discipline.
Les méthodes de réduction permettent de réduire le risque, de diminuer globalement le nombre d’accidents (ce qui est déjà très bien) mais pas de les supprimer complètement.