Es-tu certain de ce que tu avances ?
http://www.slf.ch/praevention/lawinenunfaelle/lawinenstatistik/index_FR
Pour le schéma seul :
http://www.slf.ch/praevention/lawinenunfaelle/lawinenstatistik/todesopfer_langj_f.pdf
Avalanches, comment réduire le risque (nouveau livre aux éd. Guérin)
Surtout, annoncer que c’est la méthode Munter qui est responsable de la baisse des accidents en Suisse me semble très douteux au niveau de l’analyse statistique… Il peut y avoir bien d’autres facteurs non? Du style meilleur équippement (arva, airbags…), sensibilisation, meilleurs accessibilité des BRA etc.
Ah ouais, c’est totalement aléatoire ?
Ben alors pourquoi on fait des BRA, et pourquoi des gens les lisent et en tiennent compte pour éviter les zones les plus dangereuses si c’est purement aléatoire ?
Car pour un ensemble d’évènements aléatoires, quel que soit les critères pour les séparer en 2 ensembles, on a toujours la même probabilité dans les 2 ensembles. Ca veut dire que de tenir compte du BRA ou non, ça ne change strictement rien sur la probabilité de se faire coffrer.
C’est ton avis, mais je suis bien sûr totalement en désaccord.
D’autant plus qu’on ne cherche pas à prévoir les avalanches, mais à prévoir les non avalanches.
Ca veut dire que si j’estime que le risque est d’au moins 10% par exemple, et que je n’arrive pas à le réduire, et bien j’abandonne et je n’y vais pas car c’est largement au-dessus de mon risque acceptable (qui est de l’ordre du ppm). Pas besoin d’être sûr que ça va partir pour renoncer. Et si je me gourre complètement et qu’en fait il n’y avait aucun risque, ce n’est pas grave.
Par contre là où je vais, c’est à dire une bande de 10m de large et qq km de long, je veux être sûr que ça ne partira pas. Mais c’est beaucoup plus simple de se concentrer sur cette bande que de prévoir la probabilité exacte de chaque hectare d’un massif !
Bubu, à mon avis tu comprends mal le sens du mot aléatoire. Tu confonds avec proba uniforme…
Tirer à la roulette russe, c’est aléatoire. Mais ca ne veut pas dire qu’on ne peut pas faire de calcul, et que c’est tout pareil…
Tu as (au premier tir) 1 chance sur 6 d’y passer…
Maintenant, si on te dit qu’on a déjà tiré une fois, sans faire partir la balle, tu vas RECALCULER la probabilité… c’est bien sur 1 chance sur 5.
Dans les 2 cas, c’est totalement aléatoire. Mais la probabilité n’est pas la même…
Le BRA, c’est une info en plus qui te permet de recalculer la probabilité. Mais ca reste aléatoire…
Désolé, quand on me dit que c’est de la pure loterie, ça signifie que c’est totalement aléatoire !
Et si j’arrive à recalculer la probabilité jusqu’à atteindre 1/1000000, ça me convient parfaitement !
Et tu peux appeler ça « aléatoire » si tu veux, pas de problème…
Il me semble que FMJ précise que l’on n’arrive jamais au risque zéro.
Il parle de loterie, sans doute truquée: 1 chance sur 1 000 000 ou 1/2 … donc toujours de l’aléatoire.
(Oui, bon la loterie n’est pas pure dans ce cas. 
)
[quote=« Bubu, id: 1809624, post:25, topic:161488 »]
Désolé, quand on me dit que c’est de la pure loterie, ça signifie que c’est totalement aléatoire !
Et si j’arrive à recalculer la probabilité jusqu’à atteindre 1/1000000, ça me convient parfaitement !
Et tu peux appeler ça « aléatoire » si tu veux, pas de problème…[/quote]
sauf qu’on peut considérer ta proba 1/1000000 comme un risque 0 ; et ce que veut dire FMJ, et je suis d’accord avec lui, c’est qu’en conditions hivernales, au delà des 30°, la proba de déclenchement peut jamais etre ramenée si bas…
D’où l’idée des « nouvelles » méthodes, d’agir sur la deuxième composante du risque -> les conséquences de l’avalanche.
ENfin voilà je sais que tu as certaines certitudes sur ce sujet, moi je me contente humblement de lire les spécialistes et je me tais maintenant
Ben pourquoi ?
C’est peut être plus difficile, mais je ne vois pas de phénomène physique qui empêcherait d’atteindre ce niveau de risque.
[quote=« jiel, id: 1809592, post:21, topic:161488 »]
Es-tu certain de ce que tu avances ?
http://www.slf.ch/praevention/lawinenunfaelle/lawinenstatistik/index_FR
Pour le schéma seul :
http://www.slf.ch/praevention/lawinenunfaelle/lawinenstatistik/todesopfer_langj_f.pdf[/quote]
En fait, ce n’est pas de moi, mais de Descamps et Moret dans leur bouquin.
Ceci étant ta remarque mérite le détour. Je suis allé chercher les stats (nombre de morts annuels par avalanches) de 1996 à 2005 sur le site SLF, et les stats française sur le site de l’ANENA. J’ai mis ça sur le graphique suivant, en enlevant les morts par avalanches sur voies de communication et bâtiments, et j’ai fait un ajustement linéaire pour voir la tendance :
Contrairement à ce que présentent les auteurs du bouquin (mais aussi cette publi de 2008 dans la revue du CAS, les Alpes - encore qu’une version plus récente de ce genre d’étude ne montre plus de tendance à la baisse), la tendance suisse est à la hausse (+0.4 mort/an) sur les deux dernières décennies. Tandis que ça stagne en France (-0.04 mort/an). Ceci étant, autant dans le livre que dans l’article cité, la décroissance est sur une plus longue période : 1985-2015 pour Descamps et Moret, 1977-2006 pour Harvey et Zweifel. Je n’ai pas les stats pour vérifier. Toujours est-il qu’invoquer une décroissance de la mortalité par avalanche en Suisse pour justifier l’usage des méthodes de Munter semble un peu abusif, d’autant que ces méthodes ont été publiées en Suisse en 1992 (je crois), et n’ont donc pas pu être mises en place dans les formations avant… On devrait donc en voir les effets sur la période que j’ai tracé…
Sur la période 1996-2015, le nombre moyen de morts dans des avalanches est en France de 32 +/- 10 (écart-type) tandis qu’en Suisse il est de 21 +/- 7 (écart-type).
La saison dernière, 2014-15, particulièrement meurtrière en France (45 morts soit +1.3 écart-type de la moyenne) mais en Suisse aussi (33 morts soit +1.7 écart-type de la moyenne).
Du coup, si je reste très positif sur les méthodes de Munter et le livre de Descamps et Moret, en revanche une partie de la justification qu’ils donnent pour utiliser ces méthodes me semble sujette à caution… Il y a d’autres aspects (positionnement des accidents les plus graves dans le diagramme pente/degré de danger du BRA selon la MRE) qui sont convainquant par eux-mêmes (mais je n’ai pas vérifié, ça demande un peu plus de boulot 
Ce bémol n’empêche pas la lecture du livre bien évidemment !
[quote=« Bubu, id: 1809665, post:28, topic:161488 »]
Ben pourquoi ?
C’est peut être plus difficile, mais je ne vois pas de phénomène physique qui empêcherait d’atteindre ce niveau de risque.[/quote]
Ben moi j’en vois plein ! la variété de l’intensité et de la direction des vents dans une même pertubation, le changement de la nature de la neige dans la même pertubation, l’effet des montagnes environnantes qui protège du vent, qui crée de l’ombre/soleil au cours d’heures différentes, et donc des couches plus ou moins fragiles sur une même pente, l’inclinaison différente de la pente…
C’est comme un lancer de dé : c’est de la mécanique basique de 1ere année… connaissant les vitesses initiales, on devrait arriver prévoir exactement le mouvement du dé. Sauf qu’on y arrive pas.
L’incertitude sur les conditions initiales peut amener à des comportements très différents. C’est ce qui a poussé Poincaré à étudier la théorie du chaos et à l’appliquer à la mécanique céleste. En matière d’avalanche, l’état initial contient beaucoup de paramètres et comme on les mesure avec les yeux, l’incertitude est élevée. Au final, prétendre qu’on peut mesurer précisément la probabilité de déclenchement me semble assez ambitieux.
Et alors ? Il y a des cas où c’est difficile et on n’y arrive pas. Mais il y a d’autres cas où c’ets facile, et on y arrive.
Sincèrement, en rando vous montez et descendez toujours la peur au ventre, car incapable de réduire le risque en dessous de 1% ?
Dans une rando, on parcourt (montée ou descente) facilement une dizaine de pentes différentes. Sur une saison de 30 randos, ça fait 300 pentes différentes. Si on a un risque de 1% par pente, on a 95% de chance de déclencher une avalanche dans la saison.
Si vous ne faites pas de la rando la peur au ventre à chaque sortie, c’est bien que vous estimez que le risque est bien inférieur à 1% dans de nombreux cas (je n’ai pas dit dans tous les cas). Donc vous arrivez bien à réduire le risque en dessous de 1%, et bien en dessous, à un niveau qui est plus de l’ordre du ppm.
Et quand on se prend une plaque, c’est qu’on a fait une erreur. Et non pas parce que c’était impossible d’estimer un risque assez élevé pour renoncer. Pour garantir d’avoir un risque assez élevé, il suffit de partir d’un risque de 100% et de trouver des éléments qui font diminuer le risque. Comme ça, si on bacle l’estimation du risque, on reste à un risque trop élevé, et on renonce.
Non, mais je suis incapable de calculer une probabilité de déclenchement. C’est uniquement une estimation grosse maille (c’est tranquille, faut faire gaffe, ça craint, ça pue la mort).
d’autant qu’il y a de nombreux facteurs pouvant polluer l’analyse :
-
avec un nombre de décès de l’ordre de 30-40 par an, de rares accidents avec beaucoup de victimes ( type « gros strike » sur la voie des 3 Monts, ou accident de groupe comme chez les militaires il y a peu) ont un très gros impact sur la stat
-
quelle évolution du nombre de pratiquants et du « temps d’exposition » ? On n’a que très vagues estimations pifométriques, on se doute juste que c’est en augmentation significative, est-ce que c’est identique en France et en Suisse ?
-
quelle évolution des conditions nivologiques sur le long terme ? Est-ce que le réchauffement n’induit pas plus souvent des hivers moins enneigés donc plus accidentogènes ?
-
quelle proportion de pratiquants étrangers en Suisse ( plus élevée qu’en France ?). En 2011 par exemple une avalanche représentant 16% des décès de la saison en Suisse (Valsorey - 5 morts) concernait des Francais… L’histoire ne dit pas si ils avaient appliqué une méthode de réduction.
Enfin quelle est la réelle proportion de pratiquants suisses appliquant la méthode Munter, je doute fort qu’on puisse avoir une idée de ça (d’autant que ça n’est pas « oui » ou « non », on utilise tous au moins un peu de cette méthode)
Qu’en disent nos amis suisses ici présents ?
Concernant les accidents en Suisse il me semble avoir vu une stat qui montrait une baisse pour les groupes encadrés par un guide depuis que la méthode de Munter leurs est enseignée. A vérifier.
Ça vient probablement de ce papier. Mais ça ne dit pas si ça vient de la formation (Munter) ou d’autres choses…
Modération : fusion avec la discussion existante.
[—]
Salut, je suis en train de dévorer à toute vitesse ce nouvel ouvrage, écrit par un ami. Je vous le recommande sans hésitation.
Il compile différentes méthodes modernes de gestion du risque, des plus simples « Méthode de réduction pour débutants » et « Méthode de réduction élémentaire », aux plus compliqués « Méthode de réduction professionnelle » en passant par la grille 3x3 de Munter et en allant jusqu’aux méthodes pour faire soi même son estimation du risque d’avalanche en absence de bulletins (en pays lointains, par exemple).
Chacun trouvera son bonheur en fonction de ses compétences et son envie d’aller plus ou moins loin dans l’analyse.
Trois atouts du livre que j’ai apprécié particulièrement:
-
c’est une compilation assez exhaustive, et même si après la lecture on décide d’adopter une technique et la maîtriser, il est bon de connaître l’existence des autres car un jour on pourra avoir l’envie de passer au niveau supérieur.
-
le livre se centre sur les aspects pragmatiques pour l’analyse et il nous épargne la théorie sur la formation des avalanches et les phénomènes de transformation de la neige, qui sont intéressants à connaitre, mais pas ou peu utiles pour l’estimation du risque dans la pratique courante.
-
à la fin de chaque chapitre les auteurs donnent des exemples de l’application de chacune des méthodes lors de courses qu’ils ont réalisés avec profusion de photos et de détails sur le terrain. Ils nous guident à travers du processus qui a abouti à l’estimation du risque et comment cela a influencé la gestion de la course, en utilisant une méthode donnée.
Une lecture indispensable.
https://www.editionspaulsen.com/avalanches-nouvelle-approche-du-risque.html
[quote]Philippe Descamps et Olivier Moret
Ce guide présente des méthodes simples qui permettent de prendre des décisions sur le terrain.
Il est indispensable pour tous ceux qui sortent des pistes et pour les skieurs de randonnée.
Parution : Janvier 2016
Thème Montagne
Genre Guide pratique
Format (Taille) 170 x 210 mm
Nombre de pages 240 pages
Nombre d’llustrations 365
Collection Guérin
Format Guide pratique
ISBN 978235221-0955 | Editions Paulsen[/quote]
+1
Je l’ai moi aussi trouvé très bien, très clair, très didactique.
Par contre, je ne connais pas les auteurs.
Tout à fait d’accord avec l’analyse de Dani :
Beaucoup de schémas très clairs, une abondance de cartes limpides et de photos qui donnent des exemples concrets de situations, un grand nombre d’encarts indépendants sur toutes les questions fondamentales, plusieurs méthodes de réduction de risques illustrées… Concret, accessible, pratique et éclairant : un livre de chevet avant les sorties !
J’ai adoré. Après l’avoir lu, on a qu’une envie : appliquer les différentes méthodes sur le terrain !!!