OK, mais d’où viennent les stats que tu utilises pour l’évaluation du risque ?
Avalanche et stabilité du manteau neigeux
Dans la « littérature » comme on dit
il y a des gens qui ont réfléchis dessus … bien avant moi !
Et malgré tout, ça donne 30 morts par an.
Tu te satisfais de cette (mauvaise) qualité de statistiques ?
Autrement dit, es-tu prêt à faire partie un jour de ces 30 morts annuels, car il faudra bien trouver 30 « volontaires » chaque année.
Ce que tu dis est faux, dans la méthode professionnelle on fait un calcul qui prend en compte le niveau de risque, ce niveau de risque est établi dans le bulletin donc on a bien un bulletin (le cas où on aurait le niveau de risque établi les services météo mais pas la possibilité d’avoir le bulletin serait quand même un cas très particulier, du moins il me semble). On ne peut pas appliquer la méthode de réduction professionnellle de Munter si on ne dispose pas du bulletin donc pourquoi considérer que les pentes Nord sont plus dangereuse plutôt que de prendre connaissance du bulletin et ne pas s’arrêter au chiffre du niveau de risque. Je pense avoir répondu à Matt par la même occasion.
Tout à fait mais là c’est le problème des services météo, pas des pratiquants.
C’est vraiment très très très exceptionnel et tu ne pourras avoir que des avalanches de neige très très mouillée. On est à la limite entre l’avalanche et le ruisseau. Je parle comme il se doit d’un départ d’avalanche dans du 20°, évidement une pente à 20° sous une pente à 35° est une pente exposée.
Chiffre qui pourrait descendre un peu mais il ne faut pas se leurrer, beaucoup d’accidents ne sont pas dus à des imprudences caractérisées, elles sont simplement dues à la pratique ordinaire. On ne dispose pas de moyens pour les éviter.
C’est sûr qu’avec une telle motivation, ça ne risque pas de changer…
Il faut être réaliste, on n’est pas prêt de disposer d’un outil qui dise si une pente va partir ou non. On est donc obligé de prendre une marge et plus tu veux réduire les risques plus tu limites les itinéraires « autorisés ». C’est sûr que si tu ne sors que sur plateau et par risque 2 max tu vas réduire le nombre de décès mais par risque 3 toutes pente >25° peut présenter un danger ce qui veut dire que tant qu’il y aura des gens dessus il y aura des accidents. C’est la part d’incertitude qui fait de nos activités des activités à risque.
Pas besoin de savoir avec précision si une pente va partir ou non.
Il suffit de repérer les pentes dont on est sûr qu’elles ne partiront pas ce jour là, et d’aller uniquement dans ces pentes.
Pour toutes les autres pentes, on peut se gourrer complètement, ce n’est pas grave, on n’y va pas !
Posté en tant qu’invité par Carduelis carduelis:
[quote=« J2LH, id: 1109728, post:24, topic:106379 »]
Chiffre qui pourrait descendre un peu mais il ne faut pas se leurrer, beaucoup d’accidents ne sont pas dus à des imprudences caractérisées, elles sont simplement dues à la pratique ordinaire. On ne dispose pas de moyens pour les éviter.[/quote]
Moi j’aurais plutot tendance à dire le contraire. Durant une saison, on peut pratiquement prévoir les week-ends où il va y avoir des morts. Typiquement, le premier jour de beau temps avec la neige fraiche (donc danger 3), après une période de mauvais.
Quand on jette un coup d’oeil au compte-rendus sur c2c ou skitour, on remarque que c’est devenu « pratique ordinaire » que d’aller tâter du > 30° ces jours-là. Du coup, statistiquement, y’a pratiquement toujours au moins un skieur qui se fait coffrer.
Moi je pense que c’est là qu’il y a un gros potentiel de reduction des pertes humaines mais bien sûr ça va à l’encontre du facteur passion (« oui mais alors, dans ce cas, on ne fait plus rien! »).
Pour alimenter la discussion, les statistiques d’accident d’avalanches mortels en Suisse de la saison 2009/2010. Celle du 18.04, elle interpelle!
Posté en tant qu’invité par Carduelis carduelis:
comment tu fais?
C’est exactement ce que je disais, ces pentes c’est quoi par risque 3 ? Uniquement des pentes de moins de 25° (et pas menacée par des pentes plus raides). Doit on recommander d’éviter toutes ces pentes ? Et même par risque 2 ou 1 il faudrait « interdire » beaucoup de pentes si on ne veut aucun risque. On parle souvent de risque socialement acceptable pour parler d’un risque raisonnable mais ces expressions ne font pas référence à des risques nuls, et si le risque n’est pas nul c’est que statistiquement il y a des accidents.
Ben tu regardes les pentes dont tu es sûr qu’elles ne craignent pas, d’après ce que tu peux en savoir d’après la carte, ce que tu vois, etc.
Sur une croupe toute plate, on est sûr que ça ne craint pas, tout le temps : voilà, c’est donc bien possible d’être sûr de qqch !
Au printemps en neige transfo sur l’épaisseur et bon regel (= croute d’au moins 20cm), on est aussi sûr que ça ne craint pas jusqu’à 40° (au delà généralement ça tient mais faut vérifier, mécaniquement ça pourrait partir dans certains cas).
En poudre dans une pente à 25°, ça ne craint pas (même si on arrive à faire partir une plaque, ça n’aura pas de conséquence).
Et il y a plein de cas dont tu peux être sûr que ça ne craigne pas, mais qui ne dépendent pas de règles générales, mais d’observation d’une pente (ou d’un type de pente). Du coup ton évaluation dépend de la connaissance que tu as de ce type de pente, et 2 personnes avec des connaissances différentes auront des conclusions différentes : l’une sera sûr que ça ne craint pas alors que l’autre aura des doutes.
Et le gros principe pour éviter les avalanches, c’est qu’en cas de doute, on n’y va pas ! On ne va que là où on est sûr que ça tient.
[quote=« Le Mateur d’Abîmes, id: 1109620, post:16, topic:106379 »][/quote]
Si, ça sert a éviter d’y aller !
Il faudrait arrêter de mélanger l’analyse concrète sur le terrain et la méthode Munter, qui n’est qu’un calcul de probabilités visant, en jouant sur l’acceptation ou pas de tel ou tel facteur de risque, a faire descendre le niveau de risque pris a 1. Moyennant quoi le nombre des victimes d’avalanches a été divise par deux en Suisse depuis que cette méthode a été adoptée !
Tu vas en face nord si t’as envie, ça t’augmentes ton niveau de risque et tu as plus de « chances » statistiques de te faire gauler que si tu n’y avais pas été, c’est tout. Ça n’a rien a voir avec le fait que les faces N soient ou pas plus dangereuses ce jour la, si c’est le cas le BRA le précise, et dans ce cas cela augmente encore plus le facteur de risque.
Mais a force d’augmenter tes « chances statistiques » tu augmentes la probabilité de te faire prendre, et ça c’est du concret !
Là je suis d’accord, mais on ne peut se limiter à ce genre de situation, mais ça ne correspond simplement pas à nos activités. Un peu comme si on limitait la vitesse en voiture de façon drastique à 50km/h sur autoroute, à 30km//h sur route et au pas en ville. C’est sûr qu’on aurait quasiment plus d’accident.
Nos activités comportent forcément une petite part de risque sinon on ne sort plus, avec tes règles il devient impossible de descendre du 30° en poudreuse puisque ce genre de pente comporte forcément un risque dont on peut estimer le degré mais qu’on ne sait pas réduire à 0.
Relis :
Ces cas correspondent à des pentes qui sont dangereuses à certains moments, et sans risque à d’autres.
[quote=« Bubu, id: 1109766, post:34, topic:106379 »]
Relis :
Ces cas correspondent à des pentes qui sont dangereuses à certains moments, et sans risque à d’autres.[/quote]
Je ne vois pas ce que tu veux dire, avec 30° en poudreuse tu n’es jamais sûr. Je n’ai pas dit que ça craignait forcément beaucoup mais il reste toujours un doute. A partir de 25° il n’y a pas de pentes dangereuses et d’autres qui ne le sont pas, la pente est plus ou moins dangereuse dès qu’il y a de la neige mobilisable.
OK, donc soit tu ne skies jamais de pentes à plus de 30° en poudreuse, soit tu acceptes implicitement de faire partie un jour des 30 « volontaires » annuels.
Sympa de te sacrifier, je n’ai plus qu’à en trouver 29 et c’est bon pour 2011 
(c’est bon là, je provoque assez, vous allez commencer à réagir ?)
En fait quand on te lit Bubu, on voit que par l’analyse de ton environnement tu arrives à des certitudes, soit une probabilité de 1 que le manteau neigeux ne partira pas, et ce dans des pentes supérieures à 25°. Il faut dire qu’on part quand même rarement dans des pentes inférieures sinon autant aller faire du ski de fond (je dis ça dans le sens dans une randonnée on trouve au moins à un moment une pente de 25° au moins).
Or si j’ai bien tout compris de mes lectures sur le sujet, on est sur d’une seule et unique chose sur les avalanches dans notre activité, c’est qu’on ne peut jamais être sur si une pente va partir ou non.
Tu te bases sur un ressenti, ton expérience… tout le monde le fait, avec plus ou moins de réussite. Mais pour autant cela ne te donne aucune certitude. Pour mon cas je base mon analyse du risque que j’encours sur l’observation et la connaissance du BRA. Si je trouve le risque trop élevé j’ai deux solutions :
- La méthode Munter de réduction des risques pour continuer
- Je n’y vais plus.
Le plus souvent quand j’ai un doute fort sur une pente, je renonce. Cela ne veut pas dire que quand j’y vais et j’y suis je suis persuadé que ça ne va pas partir. Il faut avoir en tête que ça peut partir à n’importe quel moment même quand tu es persuadé que ça partirai pas.
[quote=« Bubu, id: 1109720, post:23, topic:106379 »]Et malgré tout, ça donne 30 morts par an.
Tu te satisfais de cette (mauvaise) qualité de statistiques ?
Autrement dit, es-tu prêt à faire partie un jour de ces 30 morts annuels, car il faudra bien trouver 30 « volontaires » chaque année.[/quote]
Je ne suis pas prêt à faire partie de 30 « volontaires » chaque année, bien évidemment.
C’est un risque inhérent à notre activité, il existe et il ne faut pas le cacher derrière des méthodes, des discussions, des statistiques ou quoique ce soit d’autres.
Exactement.
Mais tu sais que la rando hivernale n’est pas une exception. Prends la route par exemple, même avec la plus grande prudence chaque usage acceptes implicitement de faire partie des quelques 5000 victimes annuelles.
[quote=« Bubu, id: 1109809, post:36, topic:106379 »]OK, donc soit tu ne skies jamais de pentes à plus de 30° en poudreuse, soit tu acceptes implicitement de faire partie un jour des 30 « volontaires » annuels.
Sympa de te sacrifier, je n’ai plus qu’à en trouver 29 et c’est bon pour 2011
(c’est bon là, je provoque assez, vous allez commencer à réagir ?)[/quote]
Bubu tu n’es qu’un gros Shadock ! :lol: (tu dois sûrement connaître l’histoire des shadocks avec leur fusée qui n’a qu’une chance sur 1000 de réussir le décollage !)
Sur la route il y a 4 à 5000 accidents mortels chaque année… quand tu prends ta voiture, ta moto, ton scooter, le bus … tu acceptes implicitement de faire partie de ces 5000 ? Merci beaucoup plus qu’à en trouver 4999…
Il y a peu près 20 000 décès d’accident de la vie domestique (chute, asphyxie, brûlure, intoxication, noyade,…) donc quand tu vis chez toi tu acceptes implicitement de faire partie de ces 20 000 « volontaires »… Merci, merci beaucoup de te sacrifier, reste plus qu’à en trouver 19 999…
Putain on a pas fini !
Non car ce sujet est vraiment… euh… pourri comme la neige actuelle!
Pis J2 est intervenu 
La provoc c’est plutôt: Quand un ancien vous dit, « c’est bon, c’est versant Nord, ça ne risque rien », que dire?
Si il l’a fait je peux y aller :lol: