Avalanche et responsabilité

#21

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Pïerre a écrit:

-ça commencera par celui qui aura déclenché une avalanche (là
je peux comprendre selon les circonstances).
-ensuite on se retournera contre le guide qui aura emmené ces
clients au mauvais endroit au mauvais moment (selon les
circonstances ça peut se comprendre aussi).
-ensuite contre l’encadrant non guide bénévole (là je comprends
moins)
-ensuite contre celui qui aura suggéré une course sur un site
internet (là je ne comprends plus du tout).

Ca sort d’où ça ?

Sinon il faut savoir qu’en terme de sécurité de son groupe il est demandé la même chose à un encadrant bénévole qu’à un guide et c’est normal il me semble. Ca commence par la connaissance de ses limites.

#22

Posté en tant qu’invité par jf:

Que de fantasmes parmis certains …

Que de manque de compassion …

J’en vois déjà bientôt faire des phrases du type « Ben voui, j’étais dans un couloir, j’ai déclenché une plaque, mais z’avaient qu’à pas être la, ou attendre que je passe ».

La justice a été rendue, les surfeurs se sont comportés en personnes responsables, la famille pourra faire son deuil.

Famille à qui je présente - tardivement - mes condoléances.

#23

Posté en tant qu’invité par Pïerre:

Ca sort d’où ça ?

de nulle part, c’est ce qui risque de se passer dans pas longtemps. Mais bon c’est une impression personnelle; l’avenir me donnera tort, j’espère

Sinon il faut savoir qu’en terme de sécurité de son groupe il
est demandé la même chose à un encadrant bénévole qu’à un guide
et c’est normal il me semble.

c’est peut-être normal mais ça finira par avoir pour conséquence qu’il n’y aura plus de bénévoles prêts à être responsables de tout et pour pas un rond.
Mais je me suis mal exprimé et je pensais plus à des sorties entre amis où il se trouve dans le groupe quelqu’un censé être plus expérimenté que les autres et qui pourra être tenu pour responsable en cas de pépin.

#24

Posté en tant qu’invité par gégé:

Pour J2
j’ai mis ça au conditionnel : je ne connais pas assez les circonstances pour juger.
je dirais même plus : à priori, si le guide est passé par là avec une gamine de 12 ans, c’est qu’il a jugé qu’il n’y avait pas de danger
mais tu as raison : ce n’est peut être pas le même accident.
par contre, si le groupe était sur une piste, elle n’avait pas été purgée ?

#25

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Pïerre a écrit:

c’est ce qui risque de se passer dans pas
longtemps.

Si ce n’est pour le dernier point c’est déjà comme ça que ça se passe. Ce qui m’a surpris c’est le dernier point.

c’est peut-être normal mais ça finira par avoir pour
conséquence qu’il n’y aura plus de bénévoles prêts à être
responsables de tout et pour pas un rond.

Le problème va être de prouver que tu as mis en oeuvre tous les moyens pour assurer la sécurité.

Mais je me suis mal exprimé et je pensais plus à des sorties
entre amis

La situation n’est pas très différente.

#26

Posté en tant qu’invité par Base:

La base c’est que quand il y a des gens en-dessous de soi, sur une piste, hors-piste ou rando, on fait gaffe à ne rien leur faire partir dessus. C’est la même chose avec les cailloux en alpinisme.

Rien d’étonnant à cette condamnation, qui parait relever du bon sens. Et, bravo aux surfeurs d’avoir eu le courage de se dénoncer.

#27

Posté en tant qu’invité par tetof:

La base c’est que quand il y a des gens en-dessous de soi, sur une piste, hors-piste ou rando, on fait gaffe à ne rien leur faire partir dessus. C’est la même chose avec les cailloux en alpinisme.

Tu fais de la montagne sur qu’elle planète?
Quand je m’engage dans une voie avec du monde au-dessus de moi, j’accepte de facto de prendre le risque d’une pavasse sur la tronche. Les cailloux tombent toujours du haut vers le bas. Si je refuse ce rique, il ne faut pas s’engager dans la voie.

on fait gaffe à ne rien leur faire partir dessus
Bravo, j’espère que tu ne grimpes qu’en salle.

En ski, le problème est un peu différent parce que la personne déclencheur s’engage après. Mais à la descente en ski de rando, le skieur en aval a accepté de facto le risque de l’avalanche du fait de sa seul présence. Tu « peux » incriminé la personne en amont si elle fait une erreur manifeste : faire exploser un pétard, passer à 30 etc…

En Station, le problème est totalement différent car tu payes pour évoluer en terrain sécurisé.

#28

Posté en tant qu’invité par troll:

Bonjour

je pense que l’avalanche en question est presenté dans le lien suivant:

<http://membres.lycos.fr/fabrousseau/evenement/page002/page_01.htm>

D’apres ce que je comprends les surfeurs ont ete condamne pour leur « imprudence mortelle » et je crois que c’est justifie.

En effet, apres une année catastrophique je trouve que ce jugement nous rapelle utilement que le hors piste en station demande un minimum preparation comme pour une course de rando c.a.d se renseigner sur les conditions nivologiques et les zones a risques ce qui ne semble pas avoir ete le cas.

Le hors piste n’es pas une simple activite en bordure des piste mais un loisir de haute montagne avec tous les risques et la resposabilite qui en decoule.

[%sig%]

#29

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

C’est clair que le dossier est complexe… Il est jugé, je ne sais pas s’il y a eu appel, mais en tous cas tout ce qui suit n’est que de la conversation de bistro, soyons-en conscients.

Le départ semble s’être fait par deux pratiquants à pieds, mais dans un secteur au-dessus des pistes et prévu au PIDA ie reconnu comme avalancheux et à purger … NB ce point de tir était prévu au moins en 2004 (peut-être pas en 2003 et rajouté suite à l’accident? c’est le 15j je crois).
La coulée a touché la victime en HP, mais juste à côté de la piste des Crintriaux.
Donc, une question supplémentaire peut se poser sur le caractère ou non de domaine skiable de la chose (en haut a priori non, mais en bas a priori oui : ça se discute comme on dit sur TF2).

Sur le fond, difficile de faire autre chose que des généralisations morales à deux balles!
La mienne, c’est de regretter que dans certains cas (peut-être pas celui-là d’ailleurs), la justice ne sache pas tenir compte de la notion de risque acceptable - qu’en gros, une avalanche peut parfois se déclencher là où on ne l’attend pas du tout, ou tout du moins là où elle est improbable, et que dans ces quelques cas là ceux qui la déclenchent ne sont pas forcément en faute, du fait de cette improbabilité.
Sur le fond de ce fond, la reconnaissance par la justice du caractère probable ou improbable d’une avalanche permettrait d’avaliser le fait que l’on puisse gérer le risque d’avalanche ; peut-être que cette gestion comporte encore trop d’incertitudes aux yeux des magistrats qui préfèrent quand les résultats d’analyse sont clairs et carrés - mais dans ce cas ça implique qu’on ne puisse rien faire pour gérer le risque et ça me choque.
Qu’un pratiquant soit pénalement responsable d’avoir fait partir une accumulation bien visible, ça ne me choquerait pas des masses, sinon.

Aussi et de ce que je vois de la jurisprudence, le fait que la victime soit mineure a sans doute fait pencher la balance vers la condamnation des déclencheurs…

#30

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

Nicolas a écrit:

Le départ semble s’être fait par deux pratiquants à pieds, mais
dans un secteur au-dessus des pistes et prévu au PIDA ie
reconnu comme avalancheux et à purger … NB ce point de tir
était prévu au moins en 2004 (peut-être pas en 2003 et rajouté
suite à l’accident? c’est le 15j je crois).

C’est confirmé par le lien donné par troll qui dit que la zone de départ avait été tirée la veille, ce qui semble suffisant pour dédouaner la responsabilité de la station… Et pose éventuellement la question du caractère prévisible de l’avalanche.

#31

Posté en tant qu’invité par jihef:

Il semblerait plutôt que tu paies pour emprunter les remontées mécaniques.

#32

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Copier coller d’un mail de dede sur forum C2C alpi :

Bel article trouve sur http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=15657

[modération]A moins d’un accord de l’auteur (copyleft ou accord direct si copyright), ne copiez pas l’article en entier, mais mentionnez le lien et tout au plus recopiez de courtes citations.

#33

Posté en tant qu’invité par troll:

Un beau delire qui ne fait pas dans la nuance…

Moi qui trouvais responsable d’eviter d’avoir trop de monde en dessous quite a se decaler un peu lorsque l’on entame ses premier virages dans une pente « douteuse »…

Finalement tan pis pour les autres… puis qu’ils assument les risques de la montagne… autant leur balancer des pierres avant pour tester leur reflexes…

#34

Posté en tant qu’invité par Bubu:

troll a écrit:

Moi qui trouvais responsable d’eviter d’avoir trop de monde en
dessous quite a se decaler un peu lorsque l’on entame ses
premier virages dans une pente « douteuse »…

Finalement tan pis pour les autres… puis qu’ils assument les
risques de la montagne… autant leur balancer des pierres
avant pour tester leur reflexes…

Ca, c’est pour quand on aborde une pente depuis le haut, pour la descendre.
Mais comme le montre l’exemple de 2 cordées d’alpinistes dans une voie au Grandes Jorasses, il faut aussi regarder s’il n’y a pas qqun plus haut lorsqu’on aborde une pente depuis le bas, pour la gravir.

En fait, il faut toujours regarder qu’il n’y ait pas déjà qqun dans une pente que l’on aborde, que ce soit par le haut ou par le bas.
S’il fallait une règle, ce ne serait pas le droit de l’amont sur l’aval, mais plutôt celui du premier dans une pente : le premier à pénétrer dans une pente qui présente des risques aurait le droit d’en sortir le premier.
Ceux arrivés après auraient le choix :

  • soit d’attendre que le premier soit sorti de la pente
  • soit de s’engager en prenant la responsabilité :
         - de se prendre une plaque déclenché par le premier qui est au dessus, et que celui-ci ne soit pas condamné en cas de procès,
         - ou de déclencher une plaque sur le premier qui est au dessous, et d’être condamnés en cas de procès
    En cas de doute, la responsabilité serait partagée (ce qui arrive souvent : pente ou couloir non visible entièrement depuis le bas ou le haut).
#35

Posté en tant qu’invité par tetof:

Si les faits énumérés sur l’accidents dans l’article ci-dessus sont réels, c’est vraiment un jugement qui va à l’encontre d’une pratique responsable en montagne.

Ils seraient responsables parce qu’ils sont au-dessus?

Si le groupe avec la fille est arrivé après, je ne comprends pas pourquoi la responsabilité n’est pas au minimum partagé : ils ont accepté de se mettre dessous et donc de facto acceptent les risques générés par le groupe au-dessus. C’est la base en montagne.

J’espère que cela ne fera pas jurisprudence.

#36

Posté en tant qu’invité par troll:

Exactement!

Donc lorsque les surfeurs se sont engage sur la crete (il semble q’ils ne fesaient pas que suivre la trace de montee au col) ils on pris une responsabilite par rapport au groupe qui se trouvait en dessous

#37

Posté en tant qu’invité par tetof:

Non, le groupe de dessous seraient arrivés après.

#38

Posté en tant qu’invité par troll:

Attention aux exces…

Il y a quand meme une difference entre deux cordees de montagnards acceptant les risques d’une course aussi dure que la face Nord des Jorasses et deux surfeurs s’engageant dans un pente foireuse au peril de la vie de dizaines de paisibles skieurs du dimanche passant en dessous

#39

Posté en tant qu’invité par StephQui:

Lorsque l’accident arrive, c’est pourtant l’appartenance à la civilisation qui rattrape l’évadé > d’un instant.

Le probleme est bien la.
D’un cote, il y a l’envie - legitime - de profiter des joies (et peines) de la montagne,
de l’autre, le sens civique et moral de la responsabilite (c’est pompeux, ce que j’ecris).
Je considere en tout cas que, en hors piste, ces deux choses ne peuvent cohabiter.

Car ce qui me fait peur, c’est la dimension que prendront les futurs evenements des lors qu’une avalanche sera accidentellement declenchee.

Quand je skie en station, j’ai peur d’aller en hors-piste. Peur de la justice, peur de « monsieur tout-le-monde » qui me fera sans hesiter un proces car je suis passe un peu trop vite (mais assez loin de lui) sur « sa » piste.

Si c’etait ma fille qui etait sous l’avalanche, j’ignore comment je reagirais. Mais ce dont je suis sur, c’est que j’accepterai la fatalite si c’etait la faute a pas-de-chance.

Nous vivons dans un monde bien trop « securise ». Et nous en oublions de pardonner.

Steph

#40

Posté en tant qu’invité par troll:

Ils ont courus se jetter sous l’avalanche quand elle s’est declanchee?