Avalanche d’accidents

#126

Elle était « Guido UIMLA » = accompagnatrice de moyenne montagne

La taille du groupe était importante et a sûrement contribué au problème (en général un grand groupe est toujours plus lent) mais on peut noter que le groupe des 4 français est tombé dans le même piège…

Est-ce que le Guide pensait pouvoir passer avant l’arrivée du mauvais temps ou est-ce qu’il a largement sous-estimé la violence du foehn (pourtant annoncée depuis plusieurs jours) et le timing de son arrivée ? Ca sera difficile de le savoir…

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#127

Assez intéressant le bivouac des 3 allemands vers Monte Rosa, article du Blick cité par Uld ci-dessus. Aussi sur 1815.ch

Même jour et situation semble relativement ressemblante à celle du Pigne…

Après trad très sommaire (me corriger si jamais) il me semble comprendre que:
Les allemands ont été surpris par le mauvais temps venu plus tôt/plus violent que prévu,
ils n’ont pas pu faire demi tour en raison des crevasses,
ils ont erré malgré le GPS pdt de heures en cherchant le Lisjoch et se sont retrouvés à 17h sans s’en rendre compte,
Mais ensuite ils ont pu faire un trou,
et les SMS passaient pr les secours
Accessoirement ils étaient acclimatés pour supporter une nuit à 4300m
…

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#128

pigne 28 avril.PNG881×475 423 KB
pris la veille…

#129

Deux autres témoignages de survivants qui ne vont pas dans le sens du premier :
https://www.ilgiorno.it/cronaca/alpi-svizzera-morti-funerale-1.3920398
http://www.italiastarmagazine.it/mondo/la-guida-aveva-il-gps-sterminati-dalla-tempesta-3497
Mais peu d’infos précises pour se faire une idée du timing de l’arrivée du mauvais temps.

#130

« La guida aveva il Gps ma lo schermo s’è coperto di ghiaccio ed era illeggibile »
« in pochi secondi la visibilità da 200 metri s’è ridotta a zero »

Evidemment, dans ce cas-là, avec un GPS illisible et un champ de vision qui se limite à la pointe de tes godasses, tu n’as presque aucune chance de localiser le passage habituel (et facile en temps normal, je me répète) qui se situe habituellement vers 3280.

Le guide a tenté de le trouver « au feeling » (la seule solution) et il a échoué. Alors qu’il aurait certainement eu la résistance nécessaire pour survivre pendant la nuit. Sa conduite a donc quelque chose d’héroïque, puisqu’il s’est sacrifié (malheureusement inutilement) pour ceux qui n’avaient pas les moyens de passer la nuit à l’extérieur.

Mais il n’empêche que le GPS est de plus en plus considéré comme un outil de sécurité basique et personnellement, je trouve ça bien. Même si ce n’est pas une assurance vie, comme on peut le constater.

#131

Je note que le GPS devait être sous la veste.
Tempête avec chute de neige, humidité immédiate sur l’écran chaud, gel immédiat, impossibilité de se servir de l’engin…
Et de toutes façon, si on fait fondre la pellicule de glace, ca va recommencer.
Autrement dit, on se serait ss doute tous fait prendre !

j’en déduis qu’il faudrait avoir une sacrée préparation de course en amont pour s’en sortir (savoir exactement altitude et orientation à prendre sur le passage clé pour pouvoir le faire à l’alti boussole).

Bref, mieux vaut essayer de ne pas se faire prendre par la tempête, et en cas de malheur faire si possible un abri avant d’être ds un endroit où c’est impossible…

#132

Heu là tu te montes un peu un film. Vu les bribes d’infos totalement contradictoires qu’on a, ça me semble largement prématuré de tirer la moindre conclusion.
A la base un bon guide c’est surtout celui qui ramène ses clients vivants…

Visiblement le journalistes du 2e article écrit un peu n’importe quoi : aller au Vignettes au lieu de Nacamuli ne rallonge pas la route, c’est tout l’inverse.
entre 9h30 et 10h le 30 avril, alors que le groupe s’apprêtait à descendre vers le refuge de Nacamuli : les Suisses ont dit qu’à 10h ils étaient encore au niveau de la Serpentine.

Finalement plus qu’un histoire de GPS c’est là le noeud du problème : est-ce que le Guide pouvait raisonnablement anticiper l’arrivée du vent violent et faire demi-tour à temps ? Soit pour faire demi-tour, soit pour trouver un emplacement moins pourri pour creuser et s’abriter.

J’espère que les éléments précis de l’enquête seront disponibles un jour.

#133

Oui, tu me cites très partiellement, je ne dis pas que c’est un héros, je dis que sa décision contient une part d’héroïsme.
Et c’est vrai que je n’ai peut-être pas assez nuancé. Sa décision semble avoir quelque chose d’héroïque, selon ce que dit le journaliste…

C’est pas faux. Mais contrairement à ce que tu dis, je pense qu’un bon guide n’est pas forcément « celui qui ramène ses clients vivants », c’est plutôt celui qui fait tout pour ramener ses clients vivants. Il me semble qu’il a fait le maximum, en tout cas à partir du moment où ils étaient au Pigne.
Quant à la décision de se lever le matin, le fait d’avoir un guide qui prend une décision est peut-être une façon de refuser notre responsabilité individuelle… et là, je n’ai rien à dire sur la question. Cela a-t-il un sens? Peut on payer ce genre d’assurance-vie en montagne? Je n’ai pas d’avis, mais je n’aimerais pas être guide.

Oui, c’est vrai. Les gens aiment bien parler sans savoir. Et je réalise que je m’inscris dans cette tendance. A partir de maintenant, je viens de décider de ne plus m’exprimer sur ce sujet. C’est vrai que ça n’a pas de sens. Mais je trouvais que certaines affirmations faites sur ce forum devaient être nuancées, désolé.
De toute façon, cette histoire est triste, il n’y a rien de plus à dire.

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#134

J’ai suivi une conférence sur la gestion du risque à ski, et les deux auteurs du bouquin conseillaient, surtout si le groupe est constitué de skieurs d’un même et bon niveau, de décider des le départ de qui prendra la décision d’y aller ou pas en cas de passage craignos. A priori, l’expérience montre que sinon personne ne veut passer pour celui qui a la trouille et que tout le monde y va alors qu’en situation de chef de cordée chacun aurait renoncé…

#135

Mouais… et si certains skieurs ne veulent pas y aller contrairement au « leader » ?

#136

A mon tour d’apporter des nuances : je n’ai aucune idée de la responsabilité ou non du guide et je me garderai bien de le juger d’une façon ou d’une autre. Je suis persuadé comme toi qu’il a fait tout ce qu’il a pu une fois qu’il s’est trouvé dans la mouise.

Par contre se contenter de dire « c’est la faute à pas chance » et d’en rester là ne me semblerait pas du tout pertinent (pour rester soft…) : c’est une course ultra-classique dans un coin fréquenté des Alpes et les prévisions météo étaient assez fiables.

Cet accident m’interpelle parce que le Pigne faisait partie des courses que j’avais envisagé ce week-end là précisément et que depuis je gamberge un peu à me demander si j’aurais pu moi aussi embarquer mon groupe dans cette galère.
Même si on ne trouvera vraisemblablement pas toutes les raisons de ce drame, je suis intéressé pour trouver tout ce qui pourra m’aider à prendre la bonne décision le jour où…

En l’occurrence, je serai intéressé de savoir si des études sérieuses ont été faites sur la survenance du foehn violent : quels signes avant-coureur, quelle fiabilité des prévisions, quelle chronologie, etc…
et la fréquence des accidents liés à ce phénomène.

#137

C’est plutôt dans l’autre sens que ca pose problème. personne n’ose verbaliser le « je l’sens pas là ». Enfin, c’est ce que disaient les 2 auteurs, Philippe Descamps et Olivier Moret , et qui était confirmé par le patron du bar-restaurant qui accueillait la soirée, ancien secouriste en montagne.
https://www.editionspaulsen.com/avalanches-nouvelle-approche-du-risque-1791.html?___SID=U

#138

je n’arrive pas à comprendre si le guide est mort le soir, ce qui expliquerait le bivouac, ou s’il est mort le matin, en tentant d’aller chercher des secours après avoir constaté l’état désastreux de son groupe
quelqu’un a compris ?

je l’ai fait une fois, au grand désespoir du leader officiel, car tout le groupe m’a suivi
mais je ne connaissais pas le leader, ce qui m’a certainement facilité cette décision

#139

Oui. Le piège c’est quand 4 ami.es, tous aussi fort.es, sortent ensemble. 'Fin encore une fois, je ne fais que répéter ce que j’ai entendu. Mais ça conforte un peu mon expérience…

#140

A mon avis, en groupe, il y a deux BONNES solutions :

  • Si 1 personne est nettement + expérimenté : l’avoir comme leader qui prend les décisions et les assumeras.
    A décider au départ par le groupe. Ici, c’était le guide, de manière évidente. En club c’est en général l’organisateur officielle de la course, etc…
  • S’il y a plusieurs expérimentés, NE PAS avoir de chef, et les expérimentés se concertent pour décider ensemble. La situation est celle-ci, dc au final on fait ça, et on avisera de la suite à tel endroit, ou ds 1h, par exemple. Mais aucune décision n’est définitive du début à la fin ; elle n’est de toute façon que temporaire et révisable en fonction de l’évolution de la situation.

La MAUVAISE solution est que chacun décide pour son compte. Qq un de moins expérimenté va décider de continuer ou de faire demi-tour, et biaise ainsi la décision du groupe : il continue, dc il faut continuer, il faut demi-tr, dc on fait demi-tr… Les facteurs psychologiques prennent alors le dessus sur l’analyse et la raison.

#141

ce que disaient les 2 auteurs du bouquin, c’est que, sur le terrain, ça ne se fait pas aussi simplement. la dynamique de groupe est plus forte que la raison. D’où l’intérêt pour eux de désigner un responsable de la sortie. Il serait intéressant de voir ce qu’en disent les psychosociologues qui travaillent sur le sujet.
Je n’ai pas d’avis tranché sur le sujet mais je sais que je ne réagis pas de la même façon quand je me sens responsable du groupe, quand je sors avec un plus fort que moi, ou quand je sors avec quelqu’un que j’évalue au même niveau que moi.

#142

Votre discussion au sujet de la décision est très intéressante mais elle ne s’applique pratiquement jamais dans le cas d’un groupe avec un guide.

Si un « bon » guide va à mon point de vue tenir compte des motivations de ses clients, de leur niveau de forme et de leur aversion ou non au risque, je vois mal un guide demander à son groupe « comment vous le sentez là » question météo, nivo, etc… en particulier dans le cas d’un grand groupe.
(les choses sont bien sûr différentes quand le guide est avec un ou deux clients expérimentés qu’il connait bien)

Dans le cas qui nous occupe la question est de savoir si le guide pouvait anticiper l’arrivée du foehn violent, ça n’est pas ses clients qui pouvaient avoir un avis là-dessus à mon avis.

#143

ah mais tout à fait. On était complètement HS par rapport au dramatique accident suisse…

#144

Bien-sûr, avec un guide, on est ds le cas 1, avec un leader évident - pas de discussion là dessus

Perso, je sors essentiellement avec des gens de mon club, on est svt ds le cas 2, parce qu’il y a plusieurs encadrants , même en dehors des sorties officielles. On est au courant du piège psychologique, et du coup, on fait des points régulièrements.
L’important me semble de sortir du « je le sens bien / je le sens pas », et d’apporter des arguments objectifs.

#145

Pas sur, car qui a vraiment influencé le fait d’y être aller ce matin la ? (alors qu’ils annonçaient mauvais ce jour la )

  • le guide
  • une partie ou tous ses clients en lui disant nous on a payé donc faut y aller (déjà vu ce type de comportement dans un reportage, alors que la guide leur disait non trop dangereux car mauvaises conditions ), et le guide a finalement « craqué » et dit ok ca doit passer, suite à cette pression du groupe (alors qu’à l’origine il n’était pas chaud du tout)
  • l’ensemble , guide + clients tous ok pour y aller malgré des prévisions météos mauvaises.

Avec le recul évidement, ils n’auraient jamais du y aller, et beaucoup de groupes apparemment ce jour ont pris cette option, pourquoi eux ils y sont allés ?