Il y a moins d’accident suite à des chutes d’hélicoptères que de morts en montagne dans le milieu de l’armée. Pourtant, il ne viendrait pas à l’esprit des cadres de l’armée de faire voler les hélicos sans pilotes diplômes et compétents alors que balancer 50 gus dans des pentes ou le risque d’avalanche était de 9/10 , ça ça ne leur pose aucun problème, cherchez l’erreur !
Avalanche au Petit Argentier (Val Fréjus)
Les hélicos militaires volent aussi par mauvais temps, de nuit, à 10m du sol, ce que les hélicos civiles ne font pas.
Et pour cela, les pilotes militaires s’entrainent
Je pense que c’est pareil pour les hommes sur le terrain : ils s’entrainent pour toutes les conditions, même les pires.
La gestion du risque n’est sûrement pas la même pour des militaires, des randonneurs, ou des ados encadrés par l’éducation nationale.
Ca ne te choque pas d’envoyer au carton des personnes qui sont en formation. En opération, j’imagine bien que le niveau de risque est élevé, mais ça n’a aucune raison d’être le cas en formation.
pour autant, même en opération, limiter le plus possible le risque est bien nécessaire (tout en accomplissant la mission, bien entendu … )
à fortiori en temps de paix
[quote=« Miko, id: 1801524, post:43, topic:160600 »]
Ca ne te choque pas d’envoyer au carton des personnes qui sont en formation. En opération, j’imagine bien que le niveau de risque est élevé, mais ça n’a aucune raison d’être le cas en formation.[/quote]
J’ignore - comme nous tous - à peu près tout des conditions de l’accident.
Je pense simplement que la notion de prise de risque n’est pas la même.
Je suppose qu’il y a des situations ou des militaires doivent forcément se déplacer en groupes, et qu’ils n’auront pas le choix d’attendre les conditions.
Donc si la neige vient de tomber et qu’il y a du vent, ils iront qd-même. et eux-même préfèrent sans doute s’entraîner avec ces risques que les subir en conditions réelles avec des ennemis en plus.
Il ne me semble pas possible de juger un accident de ce type avec nos critères de sécurité de randonneurs.
et pourquoi donc ?
la vie d’un homme militaire EN TEMPS DE PAIX aurait elle moins de valeur que celle d’un civil ?
au nom de quoi la notion de risque acceptable serait elle différente ?
Le seul entrainement que je vois, c’est d’avoir entrainé des familles à perdre des êtres chers… :mad:
Sérieux, c’était n’importe quoi cette sortie à 50 dans ces conditions, cette altitude et cette orientation.
D’accord en situation de conflit (et encore …) mais dans ce cas précis ce n’est guère défendable !
et la pente !!
je suis passé dans ce secteur en été
je n’y serait pas venu en hiver, même par risque 2
Ca n’a pas l’air impossible de juger, cf fin de l’interview:
Peut être toi, mais sache que par nivo stable c’est fréquenté : /routes/585924/fr/col-du-petit-argentier-versant-ne
Bon ça ne se voit pas sur le topo que c’est fréquenté, mais en gros c’est quasi un hors-piste : pour 280m de déniv, on peut traverser le col pour visiter le fond du vallon, ou simplement faire la combe en AR.
[quote=« Paul G, id: 1801210, post:42, topic:160600 »]La gestion du risque n’est sûrement pas la même pour des militaires, des randonneurs, ou des ados encadrés par l’éducation nationale.
Je suppose qu’il y a des situations ou des militaires doivent forcément se déplacer en groupes, et qu’ils n’auront pas le choix d’attendre les conditions.
Donc si la neige vient de tomber et qu’il y a du vent, ils iront qd-même. et eux-même préfèrent sans doute s’entraîner avec ces risques que les subir en conditions réelles avec des ennemis en plus.
Il ne me semble pas possible de juger un accident de ce type avec nos critères de sécurité de randonneurs.[/quote]
Alors, déjà, pourquoi est-ce qu’ils se sont quand même espacé, apparement, de 10-15m ? Tu penses que lors d’un assaut ils iront 1 par 1 pour pas déclencher l’avalanche ? Tu ne peux pas faire un entrainement « conditions réelles de guerre » à moitié, c’est tout ou rien.
Ensuite, je vois pas bien ce que ça change de skier potentiellement sur une plaque à vent pour l’entrainement ; tu fais exactement la même chose que si c’était stable, sauf que ya une chance pour que ça parte et que tu meures. C’aurait été avec de grosses chutes de neige récentes je t’aurais dit ok, à la limite ; ils doivent s’entrainer à brasser dans 60 ou 80cm et pour ça il faut forcément prendre le risque d’une avalanche de poudre. Mais pour une plaque ??!!! Il n’y a rien de différent, jusqu’au moment ou ça part sous tes pieds !
A moins que ce soit en fait, pour tester les fameux « détecteurs d’avalanche » dont france 2 a parlé… Vivement qu’on les trouve dans le commerce ceux là :rolleyes: mais quand ils marcheront mieux…
Je pense juste que pour juger des responsabilités, pour une avalanche comme pour un accident de la route ou n’importe quoi, il faut avoir :
- les faits (par ex : combien étaient ils à quel endroit ? qui décidaient de quoi ? y avaient ils des moyens de secours prévus à proximité pour réaction rapide ?)
- les intentions (qui voulaient faire quoi ds toute la chaine de décision ?)
- et les infos dont chacun disposaient (imaginons par exple que le resp des opérations ait d’abord envoyé un guide qui aurait décrété que ca pouvait passer ? La faute serait alors sur le guide, et pas sur le commandement. Peut-être que le couloir passait 1h avant et s’est enneigé avec le vent ? )
Perso, je n’irai pas mettre une série de personnes ds un couloir par risque 4.
Mais je ne suis pas militaire, je me dis que ceux-ci doivent être capable d’intervenir en progressant même par neige non stabilisée donc malheureusement doivent aussi s’entrainer par risque 4…
En tt cas, je ne me permet pas de juger si je n’ai pas les éléments - et pour l’instant je ne les ai pas.
Une pensée pour les morts et leurs proches, mais sans jugement.
Ce qui ne veut rien dire. Un guide en temps cumulé de formation sur 6 ans, ça doit aussi être 6 mois ou approchant. je en dis pas que les militaires sont aussi formés que des guides, juste que cette information n’apporte rien sur le niveau de connaissance des militaires à l’issue de la formation.
Sincèrement, je crois que la logique qui vise à penser que puisque les militaires sont amenés à évoluer dans le cadre de missions à risque doivent s’entrainer dans des circonstances qui relève du même niveau de risque ne tiens pas vraiment la route. Le risque est une notion qui s’appréhende petit à petit, qui s’estime toujours, et qui ne s’impose jamais comme une fatalité non mesuré. D’autant plus je crois pour un militaire dont les ambitions de ce point de vue ne sont pas celles des pratiquants amateurs.
Il me semble qu’un militaire débutant commence par tirer à blanc avant de tirer au balle réelle en milieu confiné. Ces militaires étaient des débutants en ski et en montagne. La plupart d’entre eux n’étaient sans doute même pas au courant de la dangerosité des conditions. Quelle valeur ajoutée, en termes de formation et d’expérience liée à la prise de risque en montagne, auraient-ils pu tirer de cette journée? Aucune sans doute. Envoyer 50 hommes dans du raide par risque 3 n’a de ce point de vue aucun intérêt.
Enfin, pour qu’un homme dans le cadre d’une mission de terrain en montagne soit efficace, j’aurais tendance à penser qu’il doit être capable d’estimer un risque d’avalanche, avec le doute que cela comporte, afin de prendre les décisions appropriées en connaissance de cause. Les faits démontrent plutôt que même les responsables ce jour-là ont failli à leur rôle d’exemplarité.
La nécessité d’agir avec un fort niveau de risque n’efface pas toute notion de bonne ou de mauvaise décision.
Je crois qu’il s’agit malheureusement d’une réelle erreur d’appréciation de la part des responsables du groupe. Et cela, il y a cinq types, cinq familles qui l’ont payé le prix fort.
[quote=« wildrule, id: 1801626, post:50, topic:160600 »]
Ca n’a pas l’air impossible de juger, cf fin de l’interview:
http://www.ledauphine.com/savoie/2016/01/19/avalanche-de-valfrejus-un-pisteur-secouriste-de-la-station-temoigne[/quote]
Accablant ce témoignage… Je pensais qu’au moins les militaires auraient été opérationnels sur la recherche de victime :(.
Triste histoire, j’espère que les mentalités changeront vis à vis du risque en montagne dans l’armée …
C’est certainement tragique et contrairement a ce qui a été dit plus haut, une enquête a été lancee par un juge civil, donc elle ira jusqu’au bout. Il y a certainement eu des erreurs et les stratèges en chambre peuvent spéculer mais honnêtement a part régler des comptes dont certains datent réellement (40 ans!) , je ne vois pas grand chose d’intéressant.
Souvenez vous des morts en avalanche les dernières années qui étaient diriges par des guides ou des moniteurs de ski , voire des randonneurs très entraines (Queyras l’an dernier ?) … Donc, même montagnard confirme, une plaque a vent si c’est l’explication (moi aussi , je peux faire de la stratégie derrière mon ordinateur), difficile a déterminer sauf cas évident avec pente + orientation … quant a la compétence des cadres, elle passe par un certain nombre d’années sur le terrain et un certain nombre de stages a Chamonix (au cours d’un de ces stages, le tour de l’Oisans, j’ai compte sur dix jours 20 000 metres de dénivelée ) . Plus inquiétant est naturellement l’annonce qu’ils ne savaient pas rechercher en avalanche, mais est-ce vrai ? Si c’est vrai alors la il y avait un problème .
Quant a la recherche de risques, je ne suis pas du tout d’accord (surtout) en unité constituée et en service , le but n’est pas du tout de prendre des risques mais de s’entrainer . Je me souviens d’ailleurs avoir remonte des pistes de skis certains jours avec une section car la meteo était mauvaise. C’est loin d’être passionnant surtout plusieurs jours d’affilée, mais pas de risque et entrainement … ce n’est pas de la randonnée plaisir mais ce n’est pas le but …
le matos, c’est la tarte a la crème habituelle: j’ai descendu dans les années 80, le couloir Piaget aux Agneaux (cote a l’époque ED- je crois) avec mes skis militaires (ils s’appelaient HPS), les mêmes que les appelés et pourtant je n’étais pas un cador …
Autre sujet: essayez un peu de skier avec 20 kgs et cela m’étonnerait que vous fassiez de la godille (certains appelés savoyards ou alsaciens le faisaient, chapeau mais c’est une autre histoire).
Bref, je me pose réellement la question de certains sujets sur ce forum sauf a permettre a certains de refaire l’histoire, de ressortir leurs vieilles rancunes (anti-militaristes) … je ne suis même pas sur que ce soit globalement très utiles .
Un accident de cette gravite est tragique et je présente mes condoléances aux familles, mais posez-vous la question de savoir ce que vous connaissez vous meme de la montagne, de l’armée, de ce qu’elle fait en montagne et en dehors avant de se lancer dans une grande tirade.
Le témoignage du pisteur est effectivement « à charge », mais je crois qu’on ne peux - qu’on ne doit - jamais juger sans avoir les éléments.
Pour se faire un opinion un tt petit peu valable, il faudrait au minimum un communiqué de l’armée sur cet accident.
Comme elle n’a pas la réputation d’être une institution très bavarde, il faudra donc attendre que ce soit la justice qui s’exprime.
Désolé, auparavant je n’avait pas remarqué que mon lien renvoyait seulement au journal du jour courant. Il faut bien choisir celui du 19/01 !
Tu trouveras un avis des militaires dans les infos de France 3.
Je recopie mon post précédent en précisant qu’il faut regarder le journal du 19/01/2016.
il faut écouter l’avis du chef CRS pour voir qu’ils le sont un peu.
[quote=« jiel, id: 1800528, post:25, topic:160600 »]Il faut regarder le 19/20 Alpes de ce soir 19/01/2016pour avoir une idée de la mentalité militaire.
france3-regions.francetvinfo.fr/alpes/e … 1920-alpes
Le général puis le colonel s’expriment à partir de 3’25" c’est à écouter !!!
le chef CRS s’exprime lui à 2’58"
et le journaliste donne une info plus complète (en particulier sur le niveau réel des stagiaires) de 4’17" à 5’50"[/quote]
[quote=« yvesdr, id: 1802303, post:57, topic:160600 »][/quote]
merci pour ces précisions, comme tu le dis très bien certains continuent de régler leurs comptes 40 ans plus tard, voici quelques informations sur ces hommes.
http://www.opex360.com/2016/01/19/qui-etaient-les-cinq-legionnaires-emportes-par-avalanche-lors-dun-entrainement-en-savoie/