Avalanche à Sulens (74) 6/12/12

#41

Posté en tant qu’invité par Goyette:

Je pense également que le déclenchement à distance est fort probable, pour l’avoir déjà observé …

Un cas particulier : (d’il y a déjà quelques années déjà)
Du sommet de la pointe de la Grande Journée , je vois un groupe d’une dizaine de skieurs traffolant la poudre d’une pente en amont du Lac Lavouet.
Dix minutes plus tard, je passe en aval de cette pente, en limite du Lac, à vive allure pour franchir la ‹ sortie › du Lac, marquant ainsi une grande compression …
et la pente en question s’est décrochée lors de mon passage … juste derrière moi ! Heureusement, plus personne n’était dans cette pente.
Si cela avait été le cas, on aurait fort probablement considéré que les skieurs en amont auraient déclenché une plaque sur le skieur aval , qui de surcroît se trouvait sur une portion horizontale (en limite du lac) !
Or, c’est tout l’inverse, le skieur en aval, depuis une terrain ‹ à plat › à décroché une plaque en amont !

#42

Posté en tant qu’invité par Une ex (périence):

[quote=« Goyette, id: 1456354, post:41, topic:128592 »]

Je pense également que le déclenchement à distance est fort probable, pour l’avoir déjà observé …

Un cas particulier : (d’il y a déjà quelques années déjà)
Du sommet de la pointe de la Grande Journée , je vois un groupe d’une dizaine de skieurs traffolant la poudre d’une pente en amont du Lac Lavouet.
Dix minutes plus tard, je passe en aval de cette pente, en limite du Lac, à vive allure pour franchir la ‹ sortie › du Lac, marquant ainsi une grande compression …
et la pente en question s’est décrochée lors de mon passage … juste derrière moi ! Heureusement, plus personne n’était dans cette pente.
Si cela avait été le cas, on aurait fort probablement considéré que les skieurs en amont auraient déclenché une plaque sur le skieur aval , qui de surcroît se trouvait sur une portion horizontale (en limite du lac) !
Or, c’est tout l’inverse, le skieur en aval, depuis une terrain ‹ à plat › à décroché une plaque en amont ![/quote]
Soit.

Une autre hypothèse : le départ de la plaque ne doit rien au passage de quiconque. Il s’est produit ainsi que des milliers de fois sous la résultante des forces internes au manteau neigeux, sans qu’aucune contrainte extérieure ne soit nécessaire …
Et tu n’attribues à tort la responsabilité du déclenchement de l’avalanche à ton passage qu’au fait que le hasard ait voulu que tu en sois témoin ?

Tu en dis quoi, de ma proposition ?

La vérité est que faute de pouvoir reproduire expérimentalement le déclenchement d’une avalanche en conditions réelles, et en faisant varier un et un seul paramètre, chacun en est réduit à émettre des hypothèses.

c’est intéressant, les hypothèses.

Encore faut-il être bien conscient qu’elles ne sont rien d’autre.

#43

[quote=« Une ex (périence), id: 1456396, post:42, topic:128592 »]c’est intéressant, les hypothèses.

Encore faut-il être bien conscient qu’elles ne sont rien d’autre.[/quote]

ce ne sont pas que des hypotheses: le manteau neigeux est un champ de tension qui est modifie par les perturbations que sont les skieurs. Une portion a l’equilibre peut etre mise hors equilibre au passage d’un skieur: il est normal qu’il existe une correlation entre passage de skieurs et declenchement de plaques.

#44

Posté en tant qu’invité par Une ex (périence):

[quote=« lologallo, id: 1456416, post:43, topic:128592 »]

[quote=« Une ex (périence), id: 1456396, post:42, topic:128592 »]c’est intéressant, les hypothèses.

Encore faut-il être bien conscient qu’elles ne sont rien d’autre.[/quote]

ce ne sont pas que des hypotheses: le manteau neigeux est un champ de tension qui est modifie par les perturbations que sont les skieurs. Une portion a l’equilibre peut etre mise hors equilibre au passage d’un skieur: il est normal qu’il existe une correlation entre passage de skieurs et declenchement de plaques.[/quote]
Ah, mais bien sûr, bien entendu !
Je ne mets pas en doute une seconde le fait que des skieurs déclanchent des avalanches, voyons ! Moi même, comme tout un chacun, cela m’est arrivé, en haut d’un belle pente douteuse, de prendre volontairement quelque appui un peu marqué, et de faire partir une coulée dessous, parfois …

Mon commentaire faisait simplement observer qu’il existe des départs spontanés, et que pour une observation ponctuelle, évoquer un mécanisme à distance, par une compression d’aval, avec un départ un peu différé, ne constitue pas une certitude absolue, d’après moi.
Même si je ne nie pas que cela existe, que cela soit possible : je ne me compte pas parmi les vrais savants de ces choses.

Autrement dit : ne surestime-t-on pas un peu trop la concomitance des faits d’avoir une relation de causalité ?

#45

Commentez cette citation en mettant en exergue la dialectique xyloglottique sous-jacente. (15pt/4h)

Vous pouvez retourner vos feuilles.

#46

Comme tu le dis, il n’y a pas de certitude sur le declenchement de la plaque,
mais si tu veux reduire le risque que tu prends en montagne hivernale, est-ce une bonne facon de ne penser qu’uniquement en terme de causalite?
Il me semble que statistique et correlation incitent a plus de prudence de la pat du skieur, non?

#47

Posté en tant qu’invité par Une ex (périence):

[quote=« Gnaffron, id: 1456474, post:45, topic:128592 »]

Commentez cette citation en mettant en exergue la dialectique xyloglottique sous-jacente. (15pt/4h)

Vous pouvez retourner vos feuilles.[/quote]
Tu as raison d’être ironique : la phrase n’est pas compréhensible. Je voulais dire :
« Autrement dit : ne suspecte-t-on pas un peu trop la concomitance des faits d’avoir une relation de causalité ».
Merci de l’attention de ta lecture.

[quote=« lologallo, id: 1456475, post:46, topic:128592 »]mais si tu veux réduire le risque que tu prends en montagne hivernale, est-ce une bonne façon de penser qu’uniquement en terme de causalité.
Il me semble que statistique et corrélation incitent à plus de prudence de la pat du skieur, non ?[/quote]
Bien sûr que tu as raison !
Cependant, je ne crois pas que le raisonnement statistique « stricto sensu » soit applicable à ce domaine : il y eut une discussion animée sur cette question, il y a quelques temps !
Et tout ce qui va dans le sens de la collecte la plus large possible d’informations et bonne à prendre, c’est certain. Cela s’appelle l’expérience.

Une autre chose bonne à prendre, d’après moi, pour minimiser le risque, c’est la modestie ! Et plus tu mets en doute les mécanismes que tu proposes pour expliquer tes observations, plus tu gardes l’esprit ouvert.
Et, peut-être : le corps vivant.

C’était juste le sens de ma modeste contribution.

#48

Attention, en tant que randonneur, à ne pas jouer les nivologues du dimanche. Je ne veux pas dire par là qu’avoir des connaissances sur la nivologie et les avalanches n’est pas une bonne chose mais si il s’agit de réduire le risque il n’est pas question de vouloir être précis et de pinailler sur les causes d’un déclenchement.
Ceci vaut en rando tout autant pour les vrais nivologues comme pour les autres, les pros comme les amateurs. Le problème n’est pas de savoir ce qui va se passer ou pourquoi mais de garder une marge par rapport à une erreur d’appréciation du risque, appréciation qui doit rester basée sur des concepts généraux assez basiques et surtout pas une analyse fine.
Avant de passer sous une pente de ce type et chargée la question n’est pas de savoir si ça va être un déclenchement à distance ou un déclenchement spontané, si on veut réduire le risque on s’éloigne au mieux du pied de la pente et on prend des distances par rapport aux autres randonneurs.

#49

Exactement et on est dans la même problématique que pour l’évolution du climat débattue par ailleurs.

#50

Mouarf…
Pour vos prochaines randos, plutôt qu’une boussole, je vous conseille d’emmener un Oivier-C.
Ce mec ne perd jamais le Nord…

#51

This post was flagged by the community and is temporarily hidden.

#52

ca par contre, c’est faux: la problematique est differente.

hors sujet en plus!!

#53

[quote=« lologallo, id: 1456566, post:52, topic:128592 »]

ca par contre, c’est faux: la problematique est differente.

[/i][/quote]
Mais si c’est la même chose sur la forme: penser à partir d’analyses et d’observations qu’on peut prévoir à 90% alors que des paramètres sont mal connus ou inconnus.

[quote=« Step’, id: 1456502, post:50, topic:128592 »]Pour vos prochaines randos, plutôt qu’une boussole, je vous conseille d’emmener un Oivier-C.
Ce mec ne perd jamais le Nord…[/quote]
Ouais enfin c’est plus encombrant et moins économique: ça bouffe et ça boit

#54

[quote=« Olivier-C., id: 1456665, post:53, topic:128592 »]


lologallo a écrit :

Olivier-C. a écrit :

Exactement et on est dans la même problématique que pour l’évolution du climat débattue par ailleurs.
ca par contre, c’est faux: la problematique est differente.

[/i]
Mais si c’est la même chose sur la forme: penser à partir d’analyses et d’observations qu’on peut prévoir à 90% alors que des paramètres sont mal connus ou inconnus.[/quote]

la différence est celle là:
Dans le cas nivologique, la situation présente des facteurs de risques multiples bien connus mais dont l’évaluation (sur place) est délicate.
Le déclenchement de plaque est un fait statistique: elle se déclenche ou pas ( phénomène discret) de manière statistique.
Dans le cas climatique, la situation est multifactorielle avec des facteurs bien connus et bien évalués (contrairement à ce que tu soutiens)
dont un largement dominant qui est le forçage du à l’effet de serre. La relation entre effet de serre supplémentaire et réchauffement est continue, a fortiori déterministe.

Une autre façon de le dire les choses est que dans le cas de la plaque tu raisonnes sur un évènement, tandis que dans le cas climatique tu raisonnes sur une moyenne faite sur un très grand nombre d’évènements.

#55

Une photo prise dans la minute qui a suivi le declenchement de la plaque:

#56

Posté en tant qu’invité par decv:

[quote=« Step’, id: 1456502, post:50, topic:128592 »]

Mouarf…
Pour vos prochaines randos, plutôt qu’une boussole, je vous conseille d’emmener un Oivier-C.
Ce mec ne perd jamais le Nord…[/quote]
ce genre de propo, attaques perso, deviennent penible. Tu peux pas nous lâcher.