Autorité de la concurrence : Refuge du Goûter

#61

[quote=« Fred de la yaute, id: 1737093, post:59, topic:153835 »]La logique voudrait surtout qu’il n’y ait pas 60% des places réservées aux guides. A fortiori sans contre-partie financière à la hauteur des enjeux financiers.
On est tout de même en train de parler de notre argent (adhérent du CAF), de nos impôts et taxes.

Si ce refuge ne doit sévir qu’aux guides, les guides n’avaient qu’à le construire et le gérer.
Je refuse que mon association (CAF) serve des intérêts externes à mon association, de surcroît au détriment des intérêts de nos adhérents.[/quote]
SVP, ne parlons pas « des guides » : les guides n’ont rien négocié ni rien demandé, ce sont des dirigeants de structures qui les emploient qui ont « négocié » avec l’appui des politiques pour obtenir ce qu’ils voulaient au profit de leurs structures, pas des guides…
D’autre part, il est faux de dire que 60% des places vont aux guides : ce sont plutôt 24 places (donc 20%) qui vont aux guides (ou aux structures qui les emploient) et 98 places (soit 80%) à toutes sortes d’amateurs (dont 48 places, soit 40%, pour leurs clients). Tous ces amateurs pouvant être (ou non) membres de la FFCAM.
Après, je comprends très bien que les adhérents de la FFCAM puissent légitimement revendiquer un quota de places réservées pour eux-mêmes et regrettent le silence de la direction de la FFCAM sur ce dossier. Mais n’oublions pas que la très grande majorité du financement du refuge ne vient pas des cotisations FFCAM , et que les adhérents FFCAM n’ont sans doute pas le potentiel pour remplir le refuge. Et n’opposons pas « guides », leurs clients, « amateurs non FFCAM » et « adhérents FFCAM » : tout le monde a été victime dans cette affaire, sauf quelques dirigeants de structures et les politiques qui ont présidé à ce souk.
Enfin, je voudrais dire aux adhérents FFCAM – a priori passionnés de montagne – que la voie normale du MB et le Goûter en haute saison sont pour moi un cauchemar d’alpiniste, alors fuyez vers d’autres horizons!!! :wink:

#62

S’il n’y avait que le potentiel… et il n’y a pas que le refuge à remplir…

#63

Alors, qu’aurait-il fallut faire ?
Laisser la gestion du refuge à la mairie de st Gervais ? Est-ce que ca aurait été mieux ?
ou refuser les financements régionaux - destinés au dévt économique - et faire payer plus les adhérents, au nom d’une certaine éthique ?
ne pas faire de places réservées - et se dire que c’est de bonne guerre si des stés privées « bloquent » les places en qqs minutes dès que les réservations sont ouvertes ?

La VN du Mt Blanc n’est malheureusement pas un itinéraire comme les autres.
Elle est un enjeu économique important pour les collectivités locales, qui exploitent leurs ressources locales - comme partout, me semble-t-il.
Est-ce que c’est plus choquant que d’être obligé de passer par une agence locale, ou de payer un droit pour aller sur tel ou tel sommet himalayen ?

C’est juste « pareil », les locaux exploitent leur ressource au maximum.
Perso, la VN du MB ne me fait pas envie, justement à cause de son hyper fréquentation.Mais ca ne me pose pas de pb…

#64

Posté en tant qu’invité par Fred de la Yaute:

[quote=« toulaho, id: 1737104, post:61, topic:153835 »][/quote]
Merci pour le pavé que tu as lancé dans la mare pour faire bouger les choses.
Je vais reformuler : pourquoi le CAF a réserver 60% des places à des structures professionnelles sans une contre-partie financière a la hauteur du chiffre d’affaire et du bénéfice générés par ces places !
Je ne comprends pas !

C’est tout de même incroyable. Ces 60% de places réservées génèrent un chiffre d’affaire de centaines de milliers d’euro et le CAF les a donné quasiment gratuitement (du moins officiellement) au détriment de ses adhérents.
Quel est le vrai deal ?

#65

Est-ce que tu penses qu’il serait possible/souhaitable de vendre un service (la nuitée) à un prix différent selon le bénéfice que l’on va en retirer derrière ?
Qu’en penserait l’autorité de la concurrence ?

#66

[quote=« Fred de la Yaute, id: 1737125, post:64, topic:153835 »]C’est tout de même incroyable. Ces 60% de places réservées génèrent un chiffre d’affaire de centaines de milliers d’euro et le CAF les a donné quasiment gratuitement (du moins officiellement) au détriment de ses adhérents.
Quel est le vrai deal ?[/quote]

Le deal est ds les tarifs :
15€ pour un cadre CAF,
55€ pour un adhérent CAF
75€ pour un non adhérent (souvent le cas pour les clients des guides)

Qu’est ce qui t’aurait semblé « juste » ?

#67

Posté en tant qu’invité par Fred de la Yaute:

[quote=« Tintin, id: 1737127, post:65, topic:153835 »]

Est-ce que tu penses qu’il serait possible/souhaitable de vendre un service (la nuitée) à un prix différent selon le bénéfice que l’on va en retirer derrière ?
Qu’en penserait l’autorité de la concurrence ?[/quote]

Le juste prix n’est que ce qu’accepte de payer un client. Il est courant, voir usuel, d’avoir des tarifs en fonction des clients.

Si le quota réservé au business des professionnels était raisonable, la question ne se poserait pas de manière aussi critique. Il y a tout de même 60% des places réservés. On n’est pas à la marge. A fortiori parce que le professionnel et son client peuvent toujours réserver sans indiquer l’encadrement professionnel de la course.

Pourquoi le CAF n’a pas pris en compte les intérêts de ses adhérents ? Je ne comprends pas et souhaite des explications de nos représentant élu à la direction du CAF.

#68

Posté en tant qu’invité par Fred de la yaute:

[quote=« Paul G, id: 1737129, post:66, topic:153835 »]

[quote=« Fred de la Yaute, id: 1737125, post:64, topic:153835 »]C’est tout de même incroyable. Ces 60% de places réservées génèrent un chiffre d’affaire de centaines de milliers d’euro et le CAF les a donné quasiment gratuitement (du moins officiellement) au détriment de ses adhérents.
Quel est le vrai deal ?[/quote]

Le deal est ds les tarifs :
15€ pour un cadre CAF,
55€ pour un adhérent CAF
75€ pour un non adhérent (souvent le cas pour les clients des guides)

Qu’est ce qui t’aurait semblé « juste » ?[/quote]

Je parlais du vrai deal entre le CAF (et sa direction) et les structures professionnelles. On ne fait pas un cadeaux de 60% des places du refuge sans contrepartie sérieuses. Qu’elle est l’arrangement ? Soi il y a un arrangement que nous ne connaissont pas (plus ou moins légal cf les propos sur la mafia des vallées) soi c’est de l’incompétence.
Dans les 2 cas, il semblerait (conditionnel) que le CAF ne défend pas les intérêts de ses adhèrents.

#69

je reformule : le CAF n’a pas pris en compte les intérêts de ses adhérents à la hauteur à laquelle tu l’aurais souhaité.

Mais peux-tu nous résumer les demandes des principaux intéressés ?
Pour évaluer une négociation, il faut savoir ce que l’on apporte, ce qu’apportent les autres, et comparer les apports avec les demandes et bénéfices.
Autrement, ca n’a aucun sens…

#70

Posté en tant qu’invité par Lolo0908:

Je suis peut-être bête mais apparemment il y a bien eu un appel d’offre dans les règles?
Il a d’ailleurs été refusé une première fois, peut être pour nous enfumer encore plus me direz-vous.
Et puis l’article parle de huit structures de guides ayant répondu à l’appel d’offre alors que vous ne parlez que des compagnies de Chamonix et Saint Gervais.
Ou alors j’ai raté un train…

#71

[quote=« Fred de la yaute, id: 1737140, post:68, topic:153835 »]Je parlais du vrai deal entre le CAF (et sa direction) et les structures professionnelles. On ne fait pas un cadeaux de 60% des places du refuge sans contrepartie sérieuses. Qu’elle est l’arrangement ? Soi il y a un arrangement que nous ne connaissont pas (plus ou moins légal cf les propos sur la mafia des vallées) soi c’est de l’incompétence.
Dans les 2 cas, il semblerait (conditionnel) que le CAF ne défend pas les intérêts de ses adhèrents.[/quote]
Je crois que pour te répondre à ce sujet précis, il n’y a que la direction de la FFCAM qui peut le faire. Et il semble qu’elle ait été suffisamment fragilisée par cette affaire pour avoir décidé de changer de méthode, voire de responsables du dossier. Peut-être, du coup, va-t-elle répondre aux questions que toi ou d’autres lui posent et qui restaient jusqu’à présent lettres mortes? Je t’invite à la recontacter directement.

#72

Posté en tant qu’invité par Fred de la Yaute:

Je ne connais pas les demandes des structures professionnels. Mais, nous savons qu’elles ont obtenu 60% des places du refuge sans contre-partie financières significatives connus.

Le Mont Blanc est facturé, à la louche, à 1000€. A raison de 60% des 120 places (70 places), le cadeau du CAF permet de générer 70 000€ de chiffre d’affaire pour les journées pleines.
Je ne connais pas le taux de remplissage annuel. Mais, si on prend à la louche, 15 jours, on arrive tout de même à un chiffre d’affaire de 1 000 000 d’Euros annuelle.
C’est sympa comme « négociation ». Est-ce vraiment une négociation ? Ca ressemble surtout à un arrangement entre amis sur le dos des adhérents, des guides indépendants, du contribuable (de nous tous), avec probablement des contre-parties non officiels.

#73

[quote=« Lolo0908, id: 1737154, post:70, topic:153835 »]http://www.ledauphine.com/haute-savoie/2015/05/13/feu-vert-pour-le-refuge-du-gouter

Je suis peut-être bête mais apparemment il y a bien eu un appel d’offre dans les règles?
Il a d’ailleurs été refusé une première fois, peut être pour nous enfumer encore plus me direz-vous.
Et puis l’article parle de huit structures de guides ayant répondu à l’appel d’offre alors que vous ne parlez que des compagnies de Chamonix et Saint Gervais.
Ou alors j’ai raté un train…[/quote]
Désormais, l’autorité de la concurrence a obligé à dissocier l’aspect « sécurité incendie » de l’aspect « réservations » - autrement dit répondre à la sécu incendie ne peut ouvrir droit à des avantages de réservation.
L’appel d’offres dont parle le Daubé ne concerne que la sécu incendie. On pourrait en dire pas mal de choses (notamment le fait qu’il ait été publié et diffusé de manière extrêmement limitée, et qu’il est quand même curieux de voir 8 structures – dont aucune n’avait postulé à l’appel d’offres, et dont les 2 compagnies visées par l’autorité de la concurrence – finalement sélectionnées par la direction de la FFCAM pour se réunir à l’insu de tous les autres acteurs du dossier et signer un accord finalement encore une fois extrêmement favorable aux prestataires désignés), mais ça ne concerne pas les résas.
Concernant le système de réservations professionnelles, ce qu’on peut dire c’est que celui d’aujourd’hui est tellement peu bordé qu’il pourrait se révéler encore pire que le précédent avec ses quotas : toutes les structures commerciales (soi-disant dépourvues d’accès au système) récupèrent en fait les codes d’accès des guides membres ou travaillant de près ou de loin pour elles, et peuvent dès lors réserver à tour de bras en les utilisant comme prête-noms, sans limite et en catimini, et « à blanc » pour bloquer les places puisqu’on ne demande pas d’indiquer les noms des clients, et que ce n’est pas contrôlé lors de la présentation au refuge. Pourtant d’autres solutions existent comme partout ailleurs dans l’hôtellerie et les transports : chaque professionnel (guide individuel ou structure) qui réserve doit avoir accès et être identifiable par le système, et ne doit pouvoir réserver qu’en indiquant le nom des personnes (clients et guides) pour qui on réserve. Et bien sûr que tout ça soit vérifié par les gardiens lors de la présentation au refuge. C’est simple, c’est transparent, c’est efficace partout ailleurs et ça interdit tous les abus, alors pas la peine de monter une « usine à gaz » comme celles qui ont eu cours jusqu’à présent.

#74

[quote=« Fred de la Yaute, id: 1737157, post:72, topic:153835 »]Je ne connais pas les demandes des structures professionnels. Mais, nous savons qu’elles ont obtenu 60% des places du refuge sans contre-partie financières significatives connus.

Le Mont Blanc est facturé, à la louche, à 1000€. A raison de 60% des 120 places (70 places), le cadeau du CAF permet de générer 70 000€ de chiffre d’affaire pour les journées pleines.
Je ne connais pas le taux de remplissage annuel. Mais, si on prend à la louche, 15 jours, on arrive tout de même à un chiffre d’affaire de 1 000 000 d’Euros annuelle.
C’est sympa comme « négociation ». Est-ce vraiment une négociation ? Ca ressemble surtout à un arrangement entre amis sur le dos des adhérents, des guides indépendants, du contribuable (de nous tous), avec probablement des contre-parties non officiels.[/quote]
Ton calcul de chiffre d’affaires est erroné : il y a généralement 1 guide pour 2 clients, plus rarement 1 pour 1, donc le nombre moyen de guides au refuge par jour est plutôt de 20 à 30 max. Et donc le volume d’honoraires généré pour les guides (ou plutôt pour es structures qui les emploient) par chaque nuitée au Goûter de 20 000 à 30 000 €/jour. Soit, sur une moyenne de 100 jours d’exploitation, 2 à 3 M€. Auxquels il faut ajouter les revenus annexes (puisqu’une ascension du MB génère aussi du chiffre d’affaires sur 4 à 5 jours de préparation en formule souvent « tout compris », donc génératrice de marges supplémentaires pour les structures). J’avais demandé un calcul précis aux compagnies locales, qui ont opposé le « secret des affaires ». En tout état de cause, on est de toute façon dans un business qui représente globalement plusieurs millions d’euros, en très grande partie pour les structures commerciales.

#75

Posté en tant qu’invité par Fred de la Yaute:

[quote=« Fred de la Yaute, id: 1737157, post:72, topic:153835 »]Le Mont Blanc est facturé, à la louche, à 1000€. A raison de 60% des 120 places (70 places), le cadeau du CAF permet de générer 70 000€ de chiffre d’affaire pour les journées pleines.
Je ne connais pas le taux de remplissage annuel. Mais, si on prend à la louche, 15 jours, on arrive tout de même à un chiffre d’affaire de 1 000 000 d’Euros annuelle.
C’est sympa comme « négociation ». Est-ce vraiment une négociation ? Ca ressemble surtout à un arrangement entre amis sur le dos des adhérents, des guides indépendants, du contribuable (de nous tous), avec probablement des contre-parties non officiels.[/quote]

Youps, il y a une erreur. J’ai oublié de prendre en compte le professionnel => on va donc diviser par 2 => chiffre d’affaire annuel de 500 000 Euro

Edit : grillé par toulaho
Dans tous les cas, ça génère des centaines de milliers d’euro de chiffres d’affaires sans contre-partie financière.

#76

[quote=« Fred de la Yaute, id: 1737157, post:72, topic:153835 »]Le Mont Blanc est facturé, à la louche, à 1000€. A raison de 60% des 120 places (70 places), le cadeau du CAF permet de générer 70 000€ de chiffre d’affaire pour les journées pleines.
Je ne connais pas le taux de remplissage annuel. Mais, si on prend à la louche, 15 jours, on arrive tout de même à un chiffre d’affaire de 1 000 000 d’Euros annuelle.
C’est sympa comme « négociation ». Est-ce vraiment une négociation ? Ca ressemble surtout à un arrangement entre amis sur le dos des adhérents, des guides indépendants, du contribuable (de nous tous), avec probablement des contre-parties non officiels.[/quote]

Tes chiffres me semblent un peu fallacieux.
D’abord, le coût du MB me semble deux fois moindre : Alpinisme Mont-Blanc – Guide de Haute Montagne
Ensuite, sur les places réservées, il doit y avoir 1/3 pour le guide lui-même, donc qui occupe le refuge sans rapporter au guide.
Il faudrait aussi distinguer la marge du ch d’affaire. Si elle est de 10% (bcp d’entreprise s’en contenteraient), ca fait sur 15 jours 10% de 500.000, soit 50k€ de gâteau à partager pour 70 places-clients (à mon avis il vaudrait mieux partir sur une 50ne, mais bon…).
Sur 15 jrs à 70 places à 75€, le refuge fait de son côté 78 k€ de ch affaire (si tt le monde payent plein tarif, ce qui est faux).

Que devrait faire le CAF ? Augmenter le tarif de combien ?
Faire payer un surcoût à ceux qui réservent à l’avance ?
Faire payer un coût en plus pour bloquer les places des organismes à guide ?
Mais comment distinguer les groupes à guides des groupes sans guides ?

Et grande question pour l’instant sans réponse ici, quel % de gens utilisent un guide pour monter ?

#77

Posté en tant qu’invité par Fred de la Yaute:

@ Paul G :

On comprend bien l’intérêt de ces structures à sécuriser plusieurs millions d’euros de chiffres d’affaire.

Il reste à connaitre ce qu’elles ont réellement donné en échange au CAF.