Autobloquant inutile en rappel?

#61

Posté en tant qu’invité par TDM:

[quote=« Bubu, id: 1113242, post:59, topic:106557 »]

[quote=« Ivan, id: 1113209, post:55, topic:106557 »]Inconvénient

  • risque de chute si on lâche tout, +/- freiné par celui du bas (si y a qq’un)
  • pas de 2° chance si on met son 8 au porte matériel (gommé par une procédure stricte de mise en tension sur le 8 avant de se dévacher)[/quote]
    Et gros gros inconvénient qui n’a pas besoin d’une situation d’accident pour se voir : on n’a qu’une main pour démeler la corde lorsqu’elle s’est emmelée dans un buisson ou simplement sur des vires. Déméler la corde parce qu’elle est tombée en tas implique souvent de lover à nouveau la corde pour la relancer, si on ne veut pas avoir à la déméler tous les 5m, et surtout pour ne pas descendre avec un tas de corde sur la vire en dessus, qui finira par descendre mais avec qq pierres…
    Dans les terrains pas raides, le premier qui descend en rappel a tout intérêt à utiliser un autobloquant : en moyenne on gagne du temps par rapport à démeler d’une main, ou à faire une clé pour bloquer le descendeur et avoir les 2 mains.[/quote]

vous etes bien gentils mais on parle du second, là.

#62

[quote=« Ivan, id: 1113209, post:55, topic:106557 »]Avantages (a rien mettre) :

  • gain de temps
  • pas de risque de coincement du bonhomme (re gain de temps)
  • possibilité de mieux gérer son accélération pour passer un surplomb
  • possibilité de descendre un « évanoui » en second sans remonter sur corde
  • meilleur freinage à 2 mains[/quote]
  • Gain de temps : faux, ne pas mettre de machard permet au premier descendu de ne pas avoir à contre-assurer donc à s’occuper de la suite de la descente. Si je descends en premier quand mon second arrive la corde est déjà passé dans le relais, les nouilles entièrement défaites, il n’a qu’à se vacher, retirer son frein et son machard et on rappelle.
  • pas de risque de coincement du bonhomme : si ça coince pas le bonhomme est mort si il n’est pas contre-assuré (ce qui implique une perte de temps comme je viens de le dire), pas sûr que ce soit mieux.
  • Possibilité de mieux gérer son accélération… : voir explication suivante
  • Meilleur freinage à 2 mains : la main ne se posent pas sur le machard mais au dessus, sur la corde et ne fait qu’accompagner le machard, le machard ne frotte pas sur la corde pendant la descente.
#63

Comme je l’ai déjà dit le second ne perd aucun temps à mettre son machard puisqu’il le fait pendant que le premier descend. Il prend quelques seconde pour le retirer mais le premier n’ayant pas eu à le contre-assurer a avancé dans la préparation du rappel suivant.

#64

Euh, quand Ivan dit « Je suis son opposé, jamais d’autobloquant sur +/- 300 ou 400 rappels tirés par an depuis 15 ans » (donc près de 5000 rappels quand même), je ne pense pas qu’il se restreigne aux seuls rappels en second, mais plutôt qu’il ne met jamais d’autobloquant, que ce soit en premier ou en second.
Enfin il confirmera.
Par contre oui, le rappel en tête n’est pas l’objet de cette discussion, mais bon autant avoir le réflex de mettre l’autobloquant, au lieu de devoir réfléchir si on est en tête ou en second pour le mettre ou non. Lors de rappel avec 2 cordées qui se suivent, on a vite fait de s’embrouiller.
Et en plus, si en tête l’autobloquant est utile pour démeller la corde, en second il peut être utile pour placer la corde au mieux pour limiter le tirage, les coincementsde corde et les chutes de pierres lors du rappel. Le bon placement pour la descente ne correspond pas toujours au bon placement pour le rappel de la corde. Par contre c’est quand même souvent possible d’une main, mais ça nécessite parfois de détendre la corde depuis une vire, et donc en cas de chute c’est plus difficile de s’arrêter.
C’est sûr que si on ne fait que des rappels dans le Verdon ou à Presles, on n’a pas trop ce genre de problème (démelage en tête et placement en second).

Perso, je ne met pas toujours l’autobloquant, mais je le met plus souvent qu’auparavant, suite à des pertes de temps dû à des démellages et mauvais placement d’une main justement.

#65

Posté en tant qu’invité par Ivan:

oui Bubu à bien raison je met « généralement » pas d’autobloquant même en premier (évidement pour gagner du temps
(et c’est pas l’objet de la discussion), pour ce qui est des nouilles, 1 tour autour de la cuisse
et on serre les pieds (ou 3 tours autour de la jambe)
et voilà des clefs artisanales qui prennent 0 seconde à faire

pour les rappels de 52m, je fais ma clef artisanale (avec la jambe) vers 45m, ravale la fin de la corde
fait un gros 8, avec le bout de la corde, et me vache dedans
une façon rapide de faire le noeud en bout de corde et qui fait mine d’autobloquant
…c’est moyen, je l’enseigne pas …mais mieux que rien
évidement je conseille la descente du premier avec autobloquant…
…faites ce que je dis et pas ce que fait

Et enfin pour savoir autobloquant ou pas,

j’accorde beaucoup, beaucoup d’importance à regarder si le rappel est plongeant
(la raideur augmente au fur et à mesure de la descente), ou vais-je poser ma corde
pour pas coincer, toncher ou envoyer des volées de pierre si elle ripe

c’est de ce point là que vient la sécurité.

si c’est plongeant et que je ne sais pas si le relais suivant sera à droite ou à gauche
alors pas d’hésitation autobloquant

Pour finir le cas de figure qui semble faire si peur à J2LH, j’ai pris une pluie de cailloux ou une avalanche
sur la tête venue de nulle part et je suis dans les pommes ne me préoccupe pas au quotidien…
c’est pas tous les jours la face Nord de l’Eiger…quand on se retrouve dans la fenêtre de tir de la montagne (cailloux, avalanche), on a souvent merdé bien en amont :
-choix de la course
-position de la ligne de rappel
-horaire dans la course
et là encore pas d’hésitation on met son autobloquant.

Globalement (pour ma part) je grimpe et tire des rappels dans des terrains assez sain
(j’évite les tas de cailloux) en comparaison des falaises ou on bosse en confortement. ou là j’aprécide
de me déplacer sur autobloquant.

#66

Parce que tu crois qu’il est nécessaire aller dans la face Nord de l’Eiger pour se prendre des cailloux toi ? Il y a des tas de secteurs classiques où c’est très courant du fait même de la fréquentation des voies faciles qui s’y trouvent (dans les Aravis : Grandes Suites, Pointes du Midi, Rosière, etc…)

De toute façon mettre un autobloquant fait gagner du temps donc pourquoi s’en passer ?

#67

généralement non

il reste avec le casque à la maison, ça évite de les user

#68

Posté en tant qu’invité par TDM:

[quote=« Bubu, id: 1113317, post:64, topic:106557 »]

Euh, quand Ivan dit « Je suis son opposé, jamais d’autobloquant sur +/- 300 ou 400 rappels tirés par an depuis 15 ans » (donc près de 5000 rappels quand même), je ne pense pas qu’il se restreigne aux seuls rappels en second, mais plutôt qu’il ne met jamais d’autobloquant, que ce soit en premier ou en second.
Enfin il confirmera.
Par contre oui, le rappel en tête n’est pas l’objet de cette discussion, mais bon autant avoir le réflex de mettre l’autobloquant, au lieu de devoir réfléchir si on est en tête ou en second pour le mettre ou non. Lors de rappel avec 2 cordées qui se suivent, on a vite fait de s’embrouiller.
Et en plus, si en tête l’autobloquant est utile pour démeller la corde, en second il peut être utile pour placer la corde au mieux pour limiter le tirage, les coincementsde corde et les chutes de pierres lors du rappel. Le bon placement pour la descente ne correspond pas toujours au bon placement pour le rappel de la corde. Par contre c’est quand même souvent possible d’une main, mais ça nécessite parfois de détendre la corde depuis une vire, et donc en cas de chute c’est plus difficile de s’arrêter.
C’est sûr que si on ne fait que des rappels dans le Verdon ou à Presles, on n’a pas trop ce genre de problème (démelage en tête et placement en second).

Perso, je ne met pas toujours l’autobloquant, mais je le met plus souvent qu’auparavant, suite à des pertes de temps dû à des démellages et mauvais placement d’une main justement.[/quote]

quand je disais « vous etes gentils » c’est à toi et Yvan que je m’adressais. Ce topic n’est pas sur les modalité de descente du premier, c’est tout. On avait une problématique intéréssante et ca devient tout pollué. Dans 5 minutes vous allez vous écharper pour savoir si il faut mettre le machard en dessus ou en dessous, vous etes relous à toujours la ramener. Merci à Alexis et nanar74 d’avoir bien expliqué le pb

#69

Généralement si, bon apparemment je ne vais pas te le prouver comme ça dans le forum mais j’ai assez expliqué pourquoi.

#70

[quote=« J2LH, id: 1113141, post:54, topic:106557 »]

Délicat non, chiant parce qu’il faut remonter sur la corde.

Quels risques ? Entre le risque toujours présent de ne pas pouvoir bloquer la descente et le risque infime d’avoir un accident en allant débloquer le type le choix est vite fais pour moi.
Quelle est la nature de ce deuxième risque ? le relai qui cède ? Une perte de temps ? (10mn ?) Il faut quand même prendre en compte que dans au moins 99% des situations ces dangers n’existent pas et que si un guide peut faire exceptionnellement le choix de ne pas utiliser de machard il doit le faire utiliser dans toutes les situations qui ne posent pas de problème.[/quote]

Le risque d’une remontée sur corde avec 2 guignols qui font le yoyo et une corde qui frotte sur le rocher … Le risque n’est pas anodin du tout. En spéléo, en artif, si on fait très attention à ce que la corde ne frotte pas, ce n’est pas seulement une question de budget pour ne pas changer les cordes à chaque sortie. C’est aussi pour ne pas se retrouver au sol au cours de la sortie.

Alexis

#71

[quote=« Bubu, id: 1113242, post:59, topic:106557 »]Et gros gros inconvénient qui n’a pas besoin d’une situation d’accident pour se voir : on n’a qu’une main pour démeler la corde lorsqu’elle s’est emmelée dans un buisson ou simplement sur des vires. Déméler la corde parce qu’elle est tombée en tas implique souvent de lover à nouveau la corde pour la relancer, si on ne veut pas avoir à la déméler tous les 5m, et surtout pour ne pas descendre avec un tas de corde sur la vire en dessus, qui finira par descendre mais avec qq pierres…
Dans les terrains pas raides, le premier qui descend en rappel a tout intérêt à utiliser un autobloquant : en moyenne on gagne du temps par rapport à démeler d’une main, ou à faire une clé pour bloquer le descendeur et avoir les 2 mains.[/quote]

+1 pour les gros lourds qui ont toujours une corde emberlificotée :smiley: De plus l’argument à deux mains ne tient pas dans le cas du noeud auto-bloquant sous le frein.

#72

Il faudrait également remettre les choses en fonction de leur fréquence, remonter sur une corde pour aller chercher son coéquipier bloqué un grimpeur ordinaire va le faire une ou deux fois dans sa vie et un guide sans doute pas beaucoup plus souvent. Que ce jour là le rocher vienne trancher la corde ce serait quand même la faute à pas de chance.

#73

Posté en tant qu’invité par nanar74:

Tu devrais faire un peu de spéléo ou d’artif. Faire une remonté sur corde avec une corde frottant sur le rocher + 2 personnes faisant le yoyo est loin d’être anodin. A fortiori avec des cordes de rappel en 8,6 mm, voir 8,1mm !!

#74

[quote=« nanar74, id: 1113512, post:73, topic:106557 »]

Tu devrais faire un peu de spéléo ou d’artif. Faire une remonté sur corde avec une corde frottant sur le rocher + 2 personnes faisant le yoyo est loin d’être anodin. A fortiori avec des cordes de rappel en 8,6 mm, voir 8,1mm !![/quote]

+1 Il serait plus juste de dire : "Que ce jour là le rocher ne vienne pas trancher la corde ce serait quand même la faute à pas de chance.

#75

Si il y en a une à mon sens (déjà évoquée lors de ce sujet) : quand l’on est pressé par le timing (pour des raisons divers par ailleurs).
J’ai toujours descendu plus rapidement une ligne de rappels sans autobloquant qu’avec.

Dans tous les autres cas je ne vois pas la motivation à ne pas installer d’autobloquant, y compris avec des compagnons peu aguerris. Pourvus qu’on est vérifier la mise en place du dispositif.

C’est juste une question de la balance bénéfice (risque diminué)/ inconvénient (plus long et astraignant).

#76

Posté en tant qu’invité par vlad:

Placer le brin dans l’anneau en bout de rappel, prend le meme temps que placer le descendeur pour le second. Donc pas de perte J2…

#77

ça ne m’est jamais arrivé et je ne connais personne à qui cela soit arrivé

Enfin si, en y réfléchissant, j’ai vu un mec du CAF Thur-Doller coincé dans un rappel en voulant faire le père Noël sur la collégiale de Thann, mais c’est en rappel qu’un autre mec lui a coupé le noeud autobloquant mal fait :lol:

#78

Désolé de dériver par rapport au sujet initial.
Je ne comprends pas cette remarque. Je n’ai pas le matériel pour vérifier ici et maintenant mais il me semble qu’on peut lacher les deux mains quand l’autobloquant est sous le frein. Je jurerais même l’avoir fait des tas de fois.

#79

[quote=« HS, id: 1113568, post:77, topic:106557 »]

ça ne m’est jamais arrivé et je ne connais personne à qui cela soit arrivé

Enfin si, en y réfléchissant, j’ai vu un mec du CAF Thur-Doller coincé dans un rappel en voulant faire le père Noël sur la collégiale de Thann, mais c’est en rappel qu’un autre mec lui a coupé le noeud autobloquant mal fait :lol:[/quote]
une copine dont les cheveux longs s’étaient détachés et pris dans le descendeur …

#80

Posté en tant qu’invité par TDM:

[quote=« JP13, id: 1113932, post:78, topic:106557 »]

Désolé de dériver par rapport au sujet initial.
Je ne comprends pas cette remarque. Je n’ai pas le matériel pour vérifier ici et maintenant mais il me semble qu’on peut lacher les deux mains quand l’autobloquant est sous le frein. Je jurerais même l’avoir fait des tas de fois.[/quote]

qu’est ce que j’avais dit : d’un sujet intéréssant, on est parti sur « en dessus ou en dessous » vraiment casse couille, le besoin qu’on certains de ramener leur science en permancence, alors même qu’ils l’ont fait 13000 fois déjà sur le même forum