Autobloquant inutile en rappel?

Je confirme que même avec un contre-assureur très attentif, pour peu que la personne en rappel s’évanouisse ou autre, dès qu’elle prend de la vitesse, qui plus est si la corde est mouillée ou pire gelée, il est très très difficile de l’arrêter, surtout avec des cordes style Ice Line (petit diamètre + élasticité)

Je vois pas en quoi l’utilisation d’un auto-bloquant est lent à la pose ou à la descente !
La pose de mon Machard me prend 20s chrono (anneau lié au pontet d’un côté et mousquif à vis de l’autre (qui lui aussi reste toujours sur le pontet) et frein au-dessus - quand on y a goûté, on peut plus revenir en arrière)
Quant à la descente, descendre vite = flinguer sa corde, surtout si elle est mouillée.

Oui quand il est avec un débutant mais un guide ne doit pas enseigner de préférer le contre-assurage à l’autobloquant.

Non, en contre-assurant on perd du temps, c’est donc un raison supplémentaire de dire que c’est contraire à la sécurité. Si le premier n’est pas occupé à contre-assuré il peut s’occuper de la suite de la descente.
Sans parler des problèmes de communication entre les deux grimpeurs qui ne peuvent que justifier que les grimpeurs descendent de façon autonome.

Si tu parles de haute montagne je peux comprendre.
Une fois mon second a mis 20 min à descendre 20 mètres parce que son machard était trop serré. Et en 20 min l’orage nous est tombé sur la gueule et on aurait pu y rester. D’ailleurs il s’est pris des grosses décharges.
=> Si tu arrives à lui montrer que ta technique est rapide et efficace il te laissera faire le choix, s’il n’a pas suffisamment confiance il te dira de ne pas le faire, pour éviter les grosses galères.

Bonjour,

Je sais que le conseil de L’ENSA est (fut ? ça change si vite ce genre de chose) de ne pas mettre de machard sur un client qui descend en rappel. Surtout si celui-ci est débutant en la matière. Pas pour une raison que le guide assure d’en bas ; dans certaines conditions, on sait que c’est impossible. Mais simplement parcequ’il est arrivé plus d’une fois, surtout lors des rappels pendulaires, que le-dit client restât bloqué sur la corde à cause du machard. Ensuite, on fait comment ? Le guide remonte avec deux machards pour décoincer ? Avec la corde qui frotte partout ? Sur une Ice-Line et deux personnes ? Si quelqu’un n’a jamais vu une corde qui se coupe lors d’une remontée sur corde …

Je ne suis pas guide, mais cette histoire m’est arrivée avec des copains au Pic de Bure. Dans la Desmaison, il est possible de descendre les 5 ou 6 premières longueurs facilement avec deux rappels de 100m si on est avec deux cordées comme c’était le cas. Il s’agit d’un but, entendons-nous bien. L’avant-dernier rappel fait 90m plein gaz depuis le début du relais et il faut balancer quelque peu pour atteindre le bon relais en haut de la longueur de 6c. Vraiment impressionnant donc. Le relais est un bon relais sur pitons, mais un relais sur pitons.

J’étais avec des camarades qui étaient bons, expérimentés, voire qui passaient le BE escalade pour certains, … cependant pas des gros lourds de sangliers avec tonnes de buts pourris dans des conditions exécrables à leur actif. Dans ce rappel, un est resté coincé … à 20m du relais du dessous … à cause d’une inattention sur le machard …

Bon, là on fait comment ? La corde repose sur le rocher en haut, ce n’est pas un relais de spéléo prévu pour remonter dessus, remonter 20m avec le yoyo que cela représente, je ne sais pas si cela se fait. En plus, il faut partir plein gaz, avec la fatigue, émotionnellement, ce n’est pas vraiment facile. En plus, le relais du dessus, c’est deux bons pitons, mais deux pitons. Et pour finir, la personne qui est sensée être très forte s’avère moins brillante avec la fatigue et impressionnée par la situation …

Heureusement, la personne en question a fini par suivre les explications et se décoincer. Tout s’est donc bien fini. Quasi une heure plus tard tout de même …

La question est : que ce serait-il passé hors de vue et d’atteinte de la voix ? Avec un peu de vent ? Voire pire sous l’orage ? Voire pire encore avec quelqu’un d’un peu moins rustique et d’un peu moins expérimentée comme le sont 100% des clients de guide ? Je ne sais pas, mais un hélitreuillage dans cette zone était une manip infiniment plus risquée que descendre en rappel sans auto-bloquant.

L’ENSA recommandait à une époque de fixer la corde de rappel sur le relais d’en dessous pendant la descente des seconds. De manière à ce qu’une chute le long de la corde ne se finisse pas en bas. D’autant que la personne descend avec un frein, ce ne sera pas une chute libre non plus (ceci étant, la descente ne sera pas régulée non plus ! Le risque est grand aussi).

Voilà pourquoi je suppose que ce guide ne te mets pas de machard pour descendre.

Alexis

Si on a avis l’habitude d’utiliser un machard tressé, cette discussion n’existerait pas.

Alexis, si je puis me permettre, voici je que je retiens de ton texte…
D’après ce que tu écris, et ça n’engage que moi, le problème que tu exposes ici n’est pas lié à la gestion de la descente en rappel, mais un problème de manip de corde… A savoir le choix de la cordelette et le nœud pour réaliser l’autobloquant…
Je parierais très fort sur le fait que le gugusse qui est resté coincé a utilisé un nœud français (http://www.ffme.fr/technique/corde/noeud/autobloquant/francais.htm) avec une cordelette fine (4/5mm) et un grand nombre de tours autour de la corde ( parce qu’a longueur équivalente, avec un brin de plus fort diamètre tu fais moins de tours…) .
Absolument TOUTES les personnes que j’ai vu utiliser une telle combinaison ont été à un moment ou un autre, emmerdées par le fait que le nœud devenait quasi impossible à faire coulisser en fin de rappel…
Sur un rappel classique, pieds sur la paroi, de 30 /40m ou un peu plus, passe encore, mais sur un rappel fil d’araignée de 90 ou 100m, ça ne m’étonne même pas…

Personnellement, j’utilise une brin de 7 ou 8mm assouplis de 2m/2m10 relié en boucle par un double pêcheur classique… et je fais un machard (http://www.ffme.fr/technique/corde/noeud/autobloquant/machard.htm).
Cette configuration marche excellemment bien et ne s’est JAMAIS bloquée !!! Ni sur corde fine, ni gelée, ni sur rappel plein gaz…

Sans vouloir juger qui que ce soit, et ce n’est peut être pas le cas ici, mais ça me fait simplement penser que je vois encore beaucoup de (bons, techniquement) grimpeurs qui s’embarquent dans des projets d’ampleurs sans avoir dans leur musette le bagage technique (gestion de la cordée, qui passe par la gestion des manips de corde en tout genre) pour faire face à l’imprévu …
Simple constat …

Au guide prévoyant de prévoir de la cordelette en sup, au cas où, et au guide pédagogue de vérifier que le client sache bien faire son Machard.

Après, c’est clair que tout peut arriver ! Tiens cette année en falaise, en tirant une 80m après m’être fait descendre en moule, la corde s’est auto-nouée à mi-hauteur … avec un noeud de 8. Si si, après avoir passé 5 ou 6 dégaines, le bout a fouetté sous la 7eme dégaine et s’est noué avec la corde située sous le mousqueton. Un truc de dingue !

Je retenterai 1 million de fois cette histoire que j’y arriverai pas !

+1
pour bloquer chroniquement un machard, il suffit d’un ou deux tour de trop, et après le mec est dans la galère, et avec lui toute la cordée

[quote=« Pierrolefou, id: 1112604, post:26, topic:106557 »]Alexis, si je puis me permettre, voici je que je retiens de ton texte…
D’après ce que tu écris, et ça n’engage que moi, le problème que tu exposes ici n’est pas lié à la gestion de la descente en rappel, mais un problème de manip de corde… A savoir le choix de la cordelette et le nœud pour réaliser l’autobloquant…[/quote]

Je ne sais pas si il faut le voir comme cela. Cette expérience est antérieure date de 1998, je ne me souviens pas du tout quel nœud, voir quel autobloquant cette personne utilisait, ce pouvait être un shunt que cela n’aurait rien changé. J’ai employé le mot machard pour le terme générique d’autobloquant. Ce dont je me souviens par contre, et on dérive du sujet, c’est que je mets mon autobloquant SOUS le frein pour ne jamais qu’il ne se coince trop fort (si je dois m’arrêter pour démêler la corde par exemple).

Sans doute ne nous connaissons nous pas et ne m’as-tu jamais vu utiliser cette combinaison. Il ne me semble pas avoir été emmerdé avec mes nœuds autobloquants depuis 1991 et c’est justement le nœud que j’utilise : 4 tours / 7mm - 1 toron / sous le frein. Cette configuration marche excellemment bien et ne s’est JAMAIS bloquée !!! Ni sur corde fine, ni gelée, ni sur rappel plein gaz … Du coup, je peux reprendre cette affirmation à mon compte pour moi depuis 1991 !! :lol: :lol: :lol:

[quote=« Pierrolefou, id: 1112604, post:26, topic:106557 »]Sans vouloir juger qui que ce soit, et ce n’est peut être pas le cas ici, mais ça me fait simplement penser que je vois encore beaucoup de (bons, techniquement) grimpeurs qui s’embarquent dans des projets d’ampleurs sans avoir dans leur musette le bagage technique (gestion de la cordée, qui passe par la gestion des manips de corde en tout genre) pour faire face à l’imprévu …
Simple constat …[/quote]

:lol: :lol: :lol: Mais si, mais si tu juges ! Ceci étant, les trois rappels de 80, 90 et 70m effectués avec 4 personnes sur des relais que l’on utilise pas à la montée … Avec un relais sur lequel il faut savoir prendre du baland dès les 15 premiers mètres et descendre vite pour le conserver … Le tout à une heure tôt dans l’aprem’ juste parceque j’avais estimé que bien que sortis des difficultés nous serions trop lent pour sortir à une heure décente … Je ne crois pas qu’il s’agisse de mauvaise gestion. La mauvaise gestion était de s’engager certes … Mais si on ne peux pas aller dans du plus difficile à chaque fois lorsque l’on est jeune, je ne vois pas quand on va progresser … :stuck_out_tongue: Si ce but est preuve mauvaise gestion, il ne te restera plus de vocabulaire pour qualifier les innombrables buts, plus ou moins avouables, dangereux, voire franchement suicidaire dont ma pourtant trop maigre carrière alpine est émaillée !

Tu vois, tu éprouves le besoin de juger pour montrer ta grande sagesse, et moi le besoin de me justifier pour ne pas passer pour un blaireau :smiley: Nous ne sommes que des humains après tout.

Alexis.

Pas moi, enfin peut-être quand même au cours de les 2-3 tous premiers rappels mais il faut bien apprendre. Quand tu as compris qu’il faut descendre sur le frein et non sur l’autobloquant il n’y a plus de problème, le machard français ne se serre pas pendant la descente.

Mais on n’est pas dans l’hypothèse d’un mec débrouillé autonome, ce qui fait que tout ce que tu dis est hors sujet

dommage que tu le prennes comme ça, ce n’était pas le cas… :rolleyes:

juste faire partager mon vécu pour éviter aux autres des galères que j’ai pu voir, ou qui me sont arrivées…
l’apprentissage passe par l’expérience personnelle, certes, mais peut aussi s’accélérer en écoutant les autres et les merdes qui leur sont arrivées pour ne pas les reproduire…

[i] Pierrolefou a écrit :

Absolument TOUTES les personnes que j'ai vu utiliser une telle combinaison ont été à un moment ou un autre, emmerdées par le fait que le nœud devenait quasi impossible à faire coulisser en fin de rappel... 

Sans doute ne nous connaissons nous pas et ne m’as-tu jamais vu utiliser cette combinaison. Il ne me semble pas avoir été emmerdé avec mes nœuds autobloquants depuis 1991 et c’est justement le nœud que j’utilise : 4 tours / 7mm - 1 toron / sous le frein. Cette configuration marche excellemment bien et ne s’est JAMAIS bloquée !!! Ni sur corde fine, ni gelée, ni sur rappel plein gaz … Du coup, je peux reprendre cette affirmation à mon compte pour moi depuis 1991 !![/i] :lol: :lol: :lol:

j’ai bien mentionné de la cordelette de 4/5mm, pas de la 7 …

Il me semble que si. Personnellement il me semble qu’après 3 rappels on est débrouillé, autonome pour gérer la descente, pas forcément pour gérer un imprévu mais capable de descendre sans bloquer son machard et de le débloquer si ça arivait quand même.

Ok, alors j’ai rien dit, mais qui fait un machard avec du 4/5mm ? Pourquoi parler d’une situation aussi rare ?

parce que j’en vois plein des comme ça… :rolleyes:

Posté en tant qu’invité par nanar74:

C’est impressionnant le nombre de professeur guide présent sur ce site. Vous devriez faire des conférences à l’ENSA ou à l’UIAGM.

Remarque à côté de la plaque. C’est justement parceque personne ne se prend pour un professeur-guide ici que l’on disserte prolifiquement de sujets anodins mais ô combien passionnants.

Pardon, je pensais que 7mm - 1 toron (quasi 1/3 dans mon cas) serait grosso merdo pareil. Cela ne me sert qu’à augmenter la soupleté de la cordelette pour en augmenter l’adhérence sur le rappel soit dit en passant.

Alexis

Posté en tant qu’invité par nanar74:

Ma remarque ne te concernait pas Alexis. Bien au contraire, tes propos, ainsi que ceux d’oli4 et de Freenours, ont bien illustrés la problématique.

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[quote=« J2LH, id: 1112685, post:33, topic:106557 »]

Il me semble que si. Personnellement il me semble qu’après 3 rappels on est débrouillé, autonome pour gérer la descente, pas forcément pour gérer un imprévu mais capable de descendre sans bloquer son machard et de le débloquer si ça arivait quand même.[/quote]
Apparemment le guide estime que non, sans doute parce qu’il ne connait pas encore assez son client, et c’est son avis à lui qui compte, pas le tien (ou le mien)

[quote=« Alexis, id: 1112703, post:36, topic:106557 »]

Remarque à côté de la plaque. C’est justement parceque personne ne se prend pour un professeur-guide ici que l’on disserte prolifiquement de sujets anodins mais ô combien passionnants.

Pardon, je pensais que 7mm - 1 toron (quasi 1/3 dans mon cas) serait grosso merdo pareil. Cela ne me sert qu’à augmenter la soupleté de la cordelette pour en augmenter l’adhérence sur le rappel soit dit en passant.

Alexis[/quote]

je faisais comme toi, puis au lieu d’enlever un toron, j’ai pris un bout plus grand (30cm) que nécessaire, retroussé la gaine sur 30cm en gros, le résultat est identique en terme de souplesse, et ça te permet de conserver la solidité de ta cordelette, que tu pourras utiliser presque comme une sangle (relais, point d’assurage…) en cas de besoin … :wink:

@nanar74: quand tu auras compris qu’un diplôme ou un titre n’est en rien un gage de fiabilité ou sécurité tu avanceras un peu…
le BE guide n’est qu’un titre qui te permet d’enseigner ou trimballer un client en montagne contre rémunération… pas une garantie de la bonne santé mentale ou du bon sens de celui qui en est décoré…
si tu me trouves un corps de métier qui n’a pas de brebis galeuse, tu auras toute mon admiration …