Au delà des théories…hier, j’ai fait du vélo: la montée à Albanne, depuis l’arc à Montricher…Juste en bas vers le pont , il y a une usine qui fabrique des cellules photovoltaïques…ou du moins du silicium ( c’est ce qu’indique un panneau).Nous sommes passés au moment ou ils ouvraient un four…un gros nuage à envahis la vallée !!!on a cru « mourir »…heureusement que celà n’a pas duré et qu’il y avait beaucoup de vent.
Mais franchement c’est à voir, sur quoi repose les energies propres!!!
Je vous demande gentilment y faut en penser quoi de tout ça?
[quote=« aaurouss, id: 1742757, post:60, topic:154194 »]Intéressant billet du blog de Médiapart. C’est vrai que c’est surprenant venant de ce site, et c’est plutôt rassurant de voir qu’ils tiennent à la liberté d’expression et reprouvent la pensée unique.
Je suis d’accord avec le constat que le journalisme actuel évolue vers un climat de totalitarisme de l’opinion et a tendance à exclure toute idée qui n’est pas dans la ligne de la bien-pensance majoritaire.
Seulement il n’en demeure pas moins que le fond de l’idée défendue par ces « bien-pensant » est vraie, que les études scientifique récentes montrent qu’ils ont raison, et que les conclusions défendues par les spécialistes dont ces journalistes disent s’inspirer sont les bonnes.
La critique du blog de Mediapart sur « l’autodafé des opinions sceptiques » fait mouche tout autant que le journaliste se discrédite totalement en écrivant de fausses affirmations scientifiques telles que « le réchauffement s’est arrêté depuis 15 à 18 ans » et dénuées de références.
Alors oui à la tolérance des idées, mais la vérité doit prévaloir non ?[/quote]
Pour le totalitarisme de l’opinion sur ce problème, on en est à des années lumières il me semble.
Tu peux voir par exemple combien de personne ont signé cette pétition, 87 pour l’instant , on est très loin d’un engouement (j’espère que pour eux cela va monter un peu plus), on joue sur des peurs, car c’est totalement l’inverse, la très grosse majorité n’en a rien à faire et les climatosceptiques sont surement bien plus nombreux dans nos société, et certains bloquent toutes avancés jusqu’alors, tu verras de toi même ce que va déboucher de cette conférence de Paris (j’espère me tromper mais bon)
Oui à la tolérance des idées lorsque c’est constructif bien sûr, mais la justice ne tolère pas certaines idées lorsque ce n’est pas le cas et c’est normal (comme le négationnisme par exemple)
Après tu résumes bien la situation finalement, le discours des climatosceptique est de la pure manipulation, jouant sur les peurs (parlant d’un retour à l’age de pierre, ou de totalitarisme comme tu le disais), affirmant des faits faux . Et cela marche assez bien dans l’opinion.
Tu as raison mais ce qui compte n’est pas la vérité, c’est la réalité, et les scientifiques travaillent la dessus, comprendre le réel .
[quote=« matouzalem, id: 1742794, post:61, topic:154194 »]Au delà des théories…hier, j’ai fait du vélo: la montée à Albanne, depuis l’arc à Montricher…Juste en bas vers le pont , il y a une usine qui fabrique des cellules photovoltaïques…ou du moins du silicium ( c’est ce qu’indique un panneau).Nous sommes passés au moment ou ils ouvraient un four…un gros nuage à envahis la vallée !!!on a cru « mourir »…heureusement que celà n’a pas duré et qu’il y avait beaucoup de vent.
Mais franchement c’est à voir, sur quoi repose les energies propres!!!
Je vous demande gentilment y faut en penser quoi de tout ça? [/quote]
Je n’ai pas de sources à donner mais il semblerait que les panneaux solaires ne soient pas du tout une énergie « propre ». Avec la quantité de pétrole et métaux (dont l’extraction est souvent faite dans des conditions environnementales et sociales épouvantables) nécessaires à leur fabrication, la pollution que ça occasionne et le fait que beaucoup de parties soient difficilement (voire pas du tout?) recyclables, j’ai du mal à voir l’intérêt … à moins que ça ne soit qu’un beau business comme le bio de chez Carouf …
Bravo pour votre initiative !
Merci à ceux qui s’implique pour le climat… même à ceux qui ne sont pas parfait, mais qui essaye d’adapter leurs petits gestes du quotidiens.
Je vous souhaite du courage pour réaliser votre projet et surtout du plaisir à le finaliser.
[quote=« matouzalem, id: 1742794, post:61, topic:154194 »]Au delà des théories…hier, j’ai fait du vélo: la montée à Albanne, depuis l’arc à Montricher…Juste en bas vers le pont , il y a une usine qui fabrique des cellules photovoltaïques…ou du moins du silicium ( c’est ce qu’indique un panneau).Nous sommes passés au moment ou ils ouvraient un four…un gros nuage à envahis la vallée !!!on a cru « mourir »…heureusement que celà n’a pas duré et qu’il y avait beaucoup de vent.
Mais franchement c’est à voir, sur quoi repose les energies propres!!!
Je vous demande gentilment y faut en penser quoi de tout ça? [/quote]
Que quel que soit le produit utilisé, il faut distinguer l’impact environnemental pour la fabrication, à l’utilisation, et pour la fin de vie.
Une voiture consomme + ou -. Mais + elle est grosse, + il faut d’énergie pour la fabriquer.
Du coup, est il plus écolo de rouler avec une vieille qui consomme plus, ou d’acheter une neuve qui consomme - ?
Je n’ai pas la réponse…
Le + écolo, c’est sûrement de faire moins de km.personnes avec sa voiture !
Tu as bien compris que là n’est pas la question…
On se pose seulement la question de savoir si notre « photographe en retraite » émet des affirmations vérifiables.
A savoir :
Ah, si un présentateur météo le dit, ça doit être vrai! Il est sacrément calé sur la question …
C’est quand même effrayant tous ces gens qui n’ont aucune formation (Verdier est diplômé d’un master en développement durable et le reste de sa carrière c’est Mr. Météo…) sur la question mais se posent en détenteurs de la vérité!
Le parallèle fait avec la religion est très pertinent en ce qui le concerne, on est complètement dans la croyance: écoutez et croyez ce que je dis, n’essayez surtout pas de comprendre les scientifiques! Ni, je me répète, de comprendre les raccourcis qui doivent être fait pour communiquer auprès du public. C’est consternant.
Mais pourquoi te contentes-tu de nourrir ce fil de discussion avec des liens qui vont uniquement dans ton sens, sans répondre au critiques qui te sont adressées et notamment sans exposer ton propre point de vue et ta critique personnelle des travaux scientifiques concernant les changements globaux?
[quote=« hugov, id: 1743835, post:72, topic:154194 »]Ah, si un présentateur météo le dit, ça doit être vrai! Il est sacrément calé sur la question …
C’est quand même effrayant tous ces gens qui n’ont aucune formation (Verdier est diplômé d’un master en développement durable et le reste de sa carrière c’est Mr. Météo…) sur la question mais se posent en détenteurs de la vérité!
Le parallèle fait avec la religion est très pertinent en ce qui le concerne, on est complètement dans la croyance: écoutez et croyez ce que je dis, n’essayez surtout pas de comprendre les scientifiques! Ni, je me répète, de comprendre les raccourcis qui doivent être fait pour communiquer auprès du public. C’est consternant.[/quote]
Oui bien sûr on est dans la croyance.
Et effectivement je me demande encore une fois ce que vient faire ce journaliste dans cette histoire.
On est peut être l’une des sociétés les plus croyantes, soumises, fatalistes, qui n’a jamais existé. (mais paradoxalement un savoir scientifique inégalé, et tout notre confort moderne en est la conséquence)
Cela part de tous les cotés, des religions en elle même qui ont tendance en parti à se radicaliser, les dérives sectaires qui en découlent (on le voit par exemple du coté des « pensées » croyances " bouddhistes, indiennes qui ont le vent en poupe en France), les adeptes de la théorie des anciens astronautes (très en vogue aussi), ou des complots en tout genre etc etc…
Remettant en doute souvent l’histoire, les sciences et les scientifiques , le combat entre la croyance et la science, étant surement sans fin ceci dit.
Après c’est vrai que l’histoire montre qu’il y a toujours eu des sectes, charlatans, gourous qui ont annoncé la fin du monde ou de l’humanité depuis des millénaires maintenant (dernièrement l’histoire du calendrier incas )
Peut être que certains climatosceptiques pensent qu’on est encore dans cette situation, alors que pourtant cette fois ci, ce ne sont pas des sectes, gourous annonçant qu’il y a un gros problème, mais au contraire l’ensemble de la communauté scientifique travaillant sur le sujet.
Mais écouter la science c’est peut être tout simplement « croire » au réel, ce que peu de gens apparemment ont envie d’entendre, pourtant essentiel il me semble si on veut aller dans le bon sens et essayer de rectifier le tir.
Il est toujours intéressant et nécessaire de garder un esprit critique bien sûr, mais imaginer que l’ensemble des scientifiques dont peu de gens ont les compétences à part eux même, se plantent tous, la personnellement j’y crois pas une seconde.
C’est juste un guignol (sacrément calé sur la question comme dirait hugov) qui dit que le réchauffement va provoquer des tsunamis et des tremblements de terre… :lol:
Et dire qu’il y a des gens qui ont voté pour un guignol pareil :rolleyes:
[quote=« lolo7438, id: 1745549, post:74, topic:154194 »]Mais écouter la science c’est peut être tout simplement « croire » au réel, ce que peu de gens apparemment ont envie d’entendre, pourtant essentiel il me semble si on veut aller dans le bon sens et essayer de rectifier le tir.
Il est toujours intéressant et nécessaire de garder un esprit critique bien sûr, mais imaginer que l’ensemble des scientifiques dont peu de gens ont les compétences à part eux même, se plantent tous, la personnellement j’y crois pas une seconde.[/quote]
La méfiance envers les sciences est pour beaucoup liée à l’ignorance des gens à son égard. Peut-être que ça ne nous ait pas enseigné au mieux aussi. L’autre jour j’entendais que moins de la moitié des bacheliers sont des bacs généraux. Combien de bac S là-dedans? Si je simplifie on va dire 1/3. Donc seulement 1/6 des bacheliers ont étudié les bases des sciences fondamentales. Mais beaucoup de théorie et d’abstrait. Très peu de lien avec du concret, de l’appliqué, du réel comme tu dis.
Par-dessus ce manque de connaissances, ajoutons le manque de paroles claires dans les médias et la politique. Hier j’écoutais Alain Cirou (consultant astronomie) sur une radio. On n’entend pas assez des gens comme lui sur les grands médias. Et puis les gens écouteraient-ils?
Quant au fameux « réchauffement », c’est encore pire vu que les Sciences de la Terre sont la grande oubliée des Sciences fondamentales dans le secondaire (exception faite de l’année « alibi » de 4ème). Il parait que ça a un peu changé… Mais la grande majorité des profs de SVT sont issu(e)s des filières biologie (le diplôme étant (était?) de toute façon beaucoup plus calibré pour les biologistes que les géologues). Donc, sauf si vous l’étudiez dans le supérieur ou y portez un intérêt personnel, le système fait que les gens ont des connaissances géologiques proches de zéro. Superposons à cela la différence d’échelle (mis à part les évènements catastrophiques, les phénomènes géologiques ne nous sont pas accessibles à notre minuscule échelle humaine) qui fait que les gens ne croient pas à ce qu’ils ne voient pas et/où sont très facilement influençables sur ce qu’on veut bien leur montrer ou qu’ils veulent bien voir.
Je tiens à préciser que je ne blâme personne et tout le monde à la fois. Et j’admets volontiers qu’il est impossible pour un néophyte de se faire une idée claire sur la question. Si on veut faire preuve d’un minimum d’esprit critique et ne pas crier avec les loups, on tombe vite sur les excès abracadabrantesques de certains climatosceptiques.
Personnellement, pour avoir étudié le phénomène durant mon parcours universitaire, assisté à des conférences des 2 bords, je ne peux que regretter le manichéisme dans lequel le débat est trop vite tombé, même au sein de la communauté scientifiques où au final on est plus proche des bancs (de cours de récréation) de l’assemblée nationale que de ceux de la recherche fondamentale. Comme si avoir raison aux yeux du plus grand nombre était devenu l’ambition suprême. Comme si on n’avait plus le droit de se tromper, de le reconnaitre et de progresser vers l’avant (c’est pas ça la science? j’apporte ma pierre au grand édifice, je teste mon hypothèse et même si je me trompe ça servira au prochain qui rebondira sur mon erreur? Non non tu dois dire que le mec avant toi a fait n’imp’. Ah bon? Ouais. Mais c’est dégueulasse, j’ai des meilleures données; Ouais mais complique pas, on fait comme ça. Pose pas d’questions. Ok… - je caricature mais la science est devenue une course aux publis dans les revues à haut facteur d’impact et on n’est pas loin de mon petit sketche :rolleyes: …).
Du coup chacun campe sur ses positions et n’écoute qu’à moitié les arguments de l’autre. Je me rappelle avoir assisté à un séminaire d’un gars (au début des années 2000) qui défendait l’impact du soleil sur le réchauffement. C’est limite si on lui a pas jeté des tomates à la figure. Pourtant ses arguments se tenaient et son propos n’était pas « l’Homme n’a aucune influence, c’est que la faute du soleil » comme Claude Allègre a parfois tendance à caricaturer dans les médias, non il voulait juste rappeler certaines relations, certains effets que certains scientifiques ont tendance à balayer d’un revers de main au profit d’une simplification grotesque « réchauffement = Homme ». Mon cursus a fait que je me suis éloigné quelque peu de ces problématiques là mais j’avoue une certaine lassitude quand le débat est si compliqué ou unilatéral… Et c’est encore pire auj’… Bref, je préférerais qu’on nous parle plus de la pollution que du réchauffement (y a du mieux par rapport à 10 ans en arrière cela dit).
Quant à cette initiative, quoiqu’on en pense, elle a au moins le mérite d’avoir initié le débat sur un forum. Souhaitons lui de le déclencher à bien plus grande échelle et espérons qu’il soit le plus constructif possible.
Je ne suis pas sûr que ce soit l’explication principale car il faut admettre que dans ce domaine, la connaissance scientifique présente d’importantes lacunes.
Si pas grand monde ne nie ce réchauffement, la polémique porte principalement sur le % de la cause anthropique (90% ‹ officiellement ›, il me semble).
L’argument majeur semble être un réchauffement rapide jamais constaté auparavant mais comment peut-on être certain que ce ne soit pas déjà produit dans l’histoire de la terre et pour des raisons inconnues ?
Sur c2c et dans les sports de montagnes, les CSP+ de type ingénieur, universitaire et autres enseignants sont surreprésentés par rapport à la moyenne nationale.
Les arguments sur le nombre de bac S sont donc stupides dans le cadre d’une discussion sur ce site.
Nous n’allons pas étaler nos CV réciproque mais il y a un paquet de bac + beaucoup sur ce site.
[quote=« Hugues705, id: 1745601, post:75, topic:154194 »]C’est juste un guignol (sacrément calé sur la question comme dirait hugov) qui dit que le réchauffement va provoquer des tsunamis et des tremblements de terre… :lol:
Et dire qu’il y a des gens qui ont voté pour un guignol pareil :rolleyes:[/quote]
Quel est l’intérêt dans cette conversation de renvoyer vers un discours (enfin 35s d’un discours …) d’un homme politique? La différence, c’est qu’il ne prétend pas être calé sur la question comme le font les personnes que tu cites, mais il relaie (d’une façon plus ou moins mauvaise, certes, car beaucoup trop simplifiée) la position de la vaste majorité de gens qui eux, sont calés sur la question.
Je ne suis toujours pas sûr si tu as bien compris que le réchauffement climatique est un petit aspect des changements globaux. Ici, tsunami est une erreur de vocabulaire, et tremblements de terre me parait en effet difficile à expliquer dans ce contexte! Donc, il dit une connerie, l’ensemble de la recherche sur le sujet est bidon? Par contre, l’augmentation en fréquence et en intensité d’évènements climatiques extrèmes (dont tempêtes, ouragans etc), l’augmentation du niveau des océans, et moult autres réjouissances, sont bien prédites.
Sinon, toujours pas envie de nous expliquer ton analyse personnelle? Etrange.
[quote=« Sosso, id: 1745698, post:78, topic:154194 »]Sur c2c et dans les sports de montagnes, les CSP+ de type ingénieur, universitaire et autres enseignants sont surreprésentés par rapport à la moyenne nationale.
Les arguments sur le nombre de bac S sont donc stupides dans le cadre d’une discussion sur ce site.[/quote]
Supide? Il me semble qu’il parle de l’ensemble de la population, et à ce niveau là c’est tout à fait justifié. Et sur c2c, ou n’importe où, même si tout le monde avait un bac+5, combien seraient capable de vraiment comprendre ce dont il est question? On se tape 5+3 ans d’étude pour commencer à être un petit peu calés sur un sujet très spécifique … je n’ai pas du tout la prétention de comprendre tous les travaux sur les changements globaux, et particulièrement pas ceux sur le climat, par contre j’ai l’impression de faire l’effort de m’y intéresser et de lire plus que des vulgarisations souvent trop réductrices et peu objectives, et je n’ai pas l’impressions que nos sceptiques de c2c en fassent de même!
Tu veux dire, des lacunes comme dans « les connaissances scientifiques n’expliquent pas 100% de la variation observée », donc comme dans tous les domaines?
[quote=« Olivier-C., id: 1745691, post:77, topic:154194 »]Si pas grand monde ne nie ce réchauffement, la polémique porte principalement sur le % de la cause anthropique (90% ‹ officiellement ›, il me semble).
L’argument majeur semble être un réchauffement rapide jamais constaté auparavant mais comment peut-on être certain que ce ne soit pas déjà produit dans l’histoire de la terre et pour des raisons inconnues ?[/quote]
Je ne vois pas de polémique quand la vaste majorité des gens qui travaillent sur le sujet sont d’accord! Les arguments sont basés sur des relations (non pas des corrélations) entre activités humaines et réchauffement. Pour le chiffre, l’IPPC dit dans son dernier rapport (p. 47):
Si quelqu’un n’est pas d’accord et veut discuter cette conclusion, c’est à dire en amenant des travaux qui prouvent le contraire et pas simplement en critiquant ces publications, j’en serais ravi!
Ah ? Laquelle ? Il fait manifestement référence aux tsunamis de 2004 et 2011, tous deux associés à des tremblements de terre sous-marins.
connerie totalement abracadabrantesque comme dit iroced
à qui je demande de nous donner quelques exemples de ces excès abracadabrantesques de la part de climatosceptiques, parce-que moi je les vois essentiellement du coté des promoteurs et relayeurs de cette farce (cf. « climathon » sur le blog de Benoit Rittaud que j’ai mis en lien plus haut dans cette discussion), mais il semble que dans cette affaire, l’on (et en particulier politiques et media) soit tombé en état d’hypnose profonde pour ne même plus réagir aux propos délirants proférés jusqu’au plus niveau de l’Etat.
Hausse des océans ok, mais concernant les tempêtes et ouragans, peux-tu nous indiquer où cela est prédit dans le rapport du Giec (pas le résumé par pour les politiques mais le rapport du groupe I, lui-même) ? C’est l’exemple-type de l’exagération politico-médiatique dans cette farce car même le Giec ne s’engage pas trop sur ce point.
y faut en penser quoi de tout ça? 
