Au secours ! Les Talibans sont de retour

#1

Posté en tant qu’invité par Xavier:

Bonjour ,

Depuis quelques semaines , nul ne l’ ignore , du moins sur ce forum ( relativisons…) , la polémique fait rage au sujet des déséquipements de quelques voies de niveau moyen de Charteuse à l’initiative de Sébastien Yvart et de ses soutiens " idéologiques " que sont , par ordre alphabétique , Yannick Guérillot et Tof/Tetof ;
(Désolé de vous faire de la pub , les gars , car vous ne la méritez vraiment pas…)

Ces nouveaux talibans se sont fixés pour mission de préserver de l’uniformisation par l’ équipement à demeure de voies " classiques " ( et non TA , une expression qui ne veut vraiment rien dire…) de Chartreuse Vercors .

Ce n’est pas tant sur le fond ( quoiqu’il y ait beaucoup à dire…) que portera mon intervention que sur la forme .
Tout au long de leurs différentes et par trop nombreuses interventions , j’ ai vu s’exprimer leur conception "talibanesque " de l’escalade :

un grand Satan (non pas l’Amérique…) : le spit ou son petit frère le goujon , objet de tous les maux ;

la menace physique , Yannick Guérillot étant près à en venir aux mains avec le rééquipeur réel ( ou plutot facétieux ) d’une voie des rochers du Midi ;

le coran : l’ « ETHIQUE » , brandi toutes les deux lignes . Pour citer une phrase de Patrick Cordier , trop tot disparu : " derrière l’éthique , la trique" .

L’"idée " , n’est ce pas Tof ,qu’il faut un acte " fort « , en clair un déséquipement sauvage pour frapper l’imagination et faire « avancer » les choses et " évoluer » les mentalités ( ah , les vertus pédagogiques d’une bonne execution publique…)

Enfin , le sentiment , sans cesse exprimé , qu’il faut éduquer les " masses " à l’apprentissage de l’escalade « clean " -« trad »- " TA » car elles ont par trop tendance à se vautrer dans le lit nauséabond de l’escalade sportive .

Le discours de ces petits "maitres à penser"commence très sérieusement à me les briser car qui etes -vous , donc , messieurs , pour vous aroger le droit de décider comment et ou nous pouvons grimper ? Seriez- vous une nouvelle "élite entrée sans prévenir " (TRUST) pour décider pour le reste des pratiquants ?

Je crains fort que votre « activisme » effrené soit la contrepartie de votre manque de représentativité ( il n’est , pour s’en convaincre , que d’aller faire un tour sur ITA escalade@yahoo! groupes , 3…(oui , trois messages en 2006 , je n’aurai qu’un mot : Waow…)

La démocratie , disait Churchill , est le pire régime à l’exception de tous les autres . Cessez donc , messieurs de croire que vous saurez imposer par la force et la violence (réélle ou verbale) vos convictions , mème légitimes .

Vos discours actuels et vos actes rappellent par trop des " idéologies " nauséeuses .
Je ne vous salue donc point ( mais tous les autres si) .

Xavier .

#2

Posté en tant qu’invité par M:

Merci pour ton message…

#3

Posté en tant qu’invité par énrico:

Bien envoyé, sans bavure. Il fallait que ça soit dit. Bravo!

#4

Posté en tant qu’invité par Cl@ude:

Au lieu de poster des insultes, vous feriez mieux d’essayer de comprendre la problématique.

#5

Posté en tant qu’invité par Teubé:

Ben non , j’ai trouvé leurs arguments tout à fait valables et pas du tout tendancieux contrairement à ton indignation…( poujadisme ?) .
Calme-toi et relis les différents post , c’était plutot constructif .

Un modeste (très ) grimpeur.

#6

Posté en tant qu’invité par l’araignée au plafond:

la démocratie, c’est aussi defendre les adeptes de toutes les façons de grimper. En d’autres mots, les « cultures minoritaires »…
Je n’accepte pas d’etre traiter de taliban et ça me fout les boules que tu traites les autres de la soorte. ne mélange pas tout. Relis le post qui t’es destiné " a tous les scandalisés du déséquipement" et tuverras qu’on est pas des integristes.

yannick a ouvert des voies sur psits en chartreuse. j’ai ouvert des couennes aussi…
Le problème ne vient pas du spit mais de sont utilisation abusive…

Si 97% des grimpeurs veulent que l’on rééquipe la pierre alain, je serais fier alors de ne pas m’y plier. La loi du plus grand nombre est un non -sens. Il en faut pour tout le monde. des voies sur spits, t’en a plein en chartreuse. Tu peux en ouvrir d’autres si tu veux. laisse les voies deje existantes comme ça…

Quand à notre soit disant secte, sache que ton reseau yahoo n’est pas plus représentatif que ma parole : la majorité des grimpeurs s’en foutent d’internet…
Et la commission FFME 38 n’est pas représentative ??? tu peux y aller si tu veux !!!
elles demande le déséquipement de certains itinéraires… Eux aussi ce sont des talibans ???

tout ça est ridicule.
Moi depuis le mois de juin je suis constructif : arretez de réésuipées des voies et déséquipons en quelques unes ( celle que demande la ffme d’ailleurs). Il faut un équilibre entre le TA et le reste. Je ne te demande pas d’adhérer mais de respecter. Je te respecte parce que tu peux faire des voies sur spits sans soucis e en ouvrir d’autres à cote des voies sur coinceurs mais r’especte moi et ne vient pas m’enlever tout mon terrain de jeu.

#7

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Aller, je vais répondree point par point…

Xavier a écrit:

Ces nouveaux talibans se sont fixés pour mission de préserver
de l’uniformisation par l’ équipement à demeure de voies "
classiques " ( et non TA , une expression qui ne veut vraiment
rien dire…) de Chartreuse Vercors .

Bon, pourquoi lire le reste : tu les traites de Talibans, tout est dit !

Tout au long de leurs différentes et par trop nombreuses
interventions , j’ ai vu s’exprimer leur conception
"talibanesque " de l’escalade :

un grand Satan (non pas l’Amérique…) : le spit ou son petit
frère le goujon , objet de tous les maux ;

Non, décrié lorqu’il est utilisé pour un rééquipement qui dénature coplètementy la voie.
Si tu lis tous les arguments, tu verras que Christophe cite plusieurs les voies Piola comme exemple de style d’'équipement qu’un rééquipement peut apporter (sans que ce style soit le seul possible non plus ! seulement un parmi beaucoup !).

la menace physique , Yannick Guérillot étant près à en venir
aux mains avec le rééquipeur réel ( ou plutot facétieux ) d’une
voie des rochers du Midi ;

D’autres ont aussi menacé déventuels déséquipeurs si ils tombaient dessus. Mais dans les 2 cas, je suis d’accord que ce n’est pas acceptable.

le coran : l’ « ETHIQUE » , brandi toutes les deux lignes . Pour
citer une phrase de Patrick Cordier , trop tot disparu : "
derrière l’éthique , la trique" .

Non, aucune « Ethique » absolue et universelle n’est brandie, mais simplement la revendication d’une éthique personnelle.
Personne n’envisage d’imposer son éthique aux autres. Mais on demande seulement que les autres respectent ses choix, en n’imposant pas la grimpe sportive ou l’ouverture comme seule choix possibles (pour une montagne donnée, ou une distance donnée).

L’"idée " , n’est ce pas Tof ,qu’il faut un acte " fort « , en
clair un déséquipement sauvage pour frapper l’imagination et
faire « avancer » les choses et " évoluer » les mentalités ( ah ,
les vertus pédagogiques d’une bonne execution publique…)

C’est ta vision, je verrais plutôt une correction de l’ « exécution » qui avait eu lieu en cachette lors du rééquipement, mais bon je n’adhère pas à ce ton extrème.

Enfin , le sentiment , sans cesse exprimé , qu’il faut éduquer
les " masses " à l’apprentissage de l’escalade « clean "
-« trad »- " TA » car elles ont par trop tendance à se vautrer
dans le lit nauséabond de l’escalade sportive .

Non, nul part il est dit qu’il FAUT éduquer par la force !!!
Il est seulement demander de laisser des voies où il est possible d’éduquer ceux qui le demandent !
Et on a expliqué en quoi il est ridicule de s’entrainer aux voies peu équipées en grimpant dans des voies rééquipées sans toucher aux spits.

Le discours de ces petits "maitres à penser"commence très
sérieusement à me les briser car qui etes -vous , donc ,
messieurs , pour vous aroger le droit de décider comment et ou
nous pouvons grimper ? Seriez- vous une nouvelle "élite
entrée sans prévenir " (TRUST) pour décider pour le reste des
pratiquants ?

Et les rééquipeurs, tu les mets où dans ton délir ?

Je crains fort que votre « activisme » effrené soit la
contrepartie de votre manque de représentativité ( il n’est ,
pour s’en convaincre , que d’aller faire un tour sur ITA
escalade@yahoo! groupes , 3…(oui , trois messages en 2006
, je n’aurai qu’un mot : Waow…)

Tu es vraiment à la rue !
ITA est mort. Le but d’ITA était de sensibiliser les grimpeurs et les ouvreurs/équipeurs sur les problèmes du rééquipement sauvage.
Aussi, le but était de faire un topo de voies peu équipées, et de faire des sorties « TA » dans les clubs.
Bilan :

  • La commission FFME 38 a émis des souhait de non rééquipement sur certaines voies, et le débat existe au sein des équipeurs.
  • Le débat sur le rééquipement est quasi permanent sur C2C et ailleurs : ce n’est pas fait exprès, c’est juste que dès qu’une voie est rééquipée, tout le monde n’applaudit pas des 2 mains sans avoir vu le résultat, mais certains se posent des questions et se demandent si le rééquipement est indispensable (par contre il y a aussi des réactions « coup de gueule agressif » comme ton message, c’est inévitable). Du coup, les visiteurs de C2C ne peuvent pas ignorer le problème (mais faudrait peut petre dédié un forum juste pour ces questions ?).
  • Il n’y a pas de recueil de topo, mais des topos sont publiées sur C2C. C’est sûr que ce serait bien de faire un topo PDF un jour, mais bon c’est du boulot.
  • Des initiations/perfectionnement sont organisées dans des clubs : il y en avait déjà avant, mais dans certains clubs ça a relancé ou conforté ces sorties.

En gros, les objectifs d’ITA sont soit atteints, soit n’ont pas besoin de cette structure pour être atteints.

La démocratie , disait Churchill , est le pire régime à
l’exception de tous les autres . Cessez donc , messieurs de
croire que vous saurez imposer par la force et la violence
(réélle ou verbale) vos convictions , mème légitimes .

C’est vrai qu’en traitant les autres de Talibans, et avec un titre de discussion appelant autant à discuter calmement, tu ne verses pas du tout dans la violence verbale (si tu estimes que ton message ne contient pas de violence verbale, où y en a-t-il donc dans les messages de ces « talibans » ?).

Vos discours actuels et vos actes rappellent par trop des " idéologies " nauséeuses .
Je ne vous salue donc point ( mais tous les autres si) .

Je ne te connais pas, je ne te connaitrai ni ne te verrai surement jamais, tu es peut être à 500km de chez moi, si tu savais comme ça me touche que tu ne me salues point :-))

#8

Posté en tant qu’invité par Circus:

La forme pleine de talent de ton intervention ne cache pas son fond totalisant : tu n’admets pas que des gens ne souhaitent pas grimper comme toi et soient prêts à des actions d’éclats pour signifier qu’ils défendent leur terrain de jeu.

#9

Posté en tant qu’invité par l’araignée au plafond:

«  »""Vos discours actuels et vos actes rappellent par trop des " idéologies " nauséeuses .

Je ne vous salue donc point ( mais tous les autres si) .""""

j’avais pas lu la dernière phrase de ton commentaire Xavier. Ca me coupe le sifflet d’entendre des chose comme ça…
vraiment ça va trop loin

je crois quand même qu’entre mon post de ce matin " a tous ceux qui sont scandalisés par le déséquipement" et cette horreur ci-dessus ou tout n’est qu’insultes graves, il ya un monde.
Je ne veux plus discuter avec ces gens.
salut
je me casse… bonne chance à vous.

#10

Posté en tant qu’invité par P38:

Bien envoyé…
Vive la concertation et non aux déséquipements sauvages!

#11

Posté en tant qu’invité par Xavier:

( Re) bonsoir ,
Monsieur l’araignée , vous avez du mal me lire ( l’enervement , sans doute…) , car mon propos visait surtout à dénoncer votre discours et , SURTOUT vos méthodes plutot que votre désir de préserver des voies du " tout spit" , pour faire court .

Bien que grimpant majoritairement en ( grandes ) voies équipées , j’ai déja maintes fois pratiquer le « Terrain d’aventure!!! » aux USA (zut , un point commun avec Tetof…) , (YosemiteValley Tuolumne meadows, Needles , Red rocks , Castleton tower , Fisher tower … ), au Maroc (Todra), en italie ( Val d’orco , val di Mello , Badile , Dolomites …) à Chamonix , en Corse , ou , plus près de chez moi dans les Calanques ou au Verdon , donc le sujet ne m’est pas totalement inconnu car cela fera 35 ans cette année que je pratique…

Je pense également qu’une voie vierge d’équipement , lorsqu’elle se prete bien à l’assurage sur coinceurs présente un grand intéret ( j’en ai d’ailleurs parcouru , avec plaisir , un très grand nombre aux USA) .)

Là ou je suis plus dubitatif , pour ne pas dire plus , c’est sur l’intéret de maintenir un équipement en place vieillissant à base de pitons plus ou moins pourris dans des voies ou l’utilisation des coinceurs et friends est au mieux anecdotique et sert surtout à « renforcer » des pitons d’ assurage ou de relais douteux .

Ne vaudrait -il mieux pas nettoyer les ferrailles en place( (qui n’ont surement plus rien d '"historique ") et y substituer un équipement réduit , de type relais + quelques points par longueur en laissant vierge de goujons les sections vrament protégeables par des coinceurs ou des friends ?

Je pense sincèrement que ce type d’équipement redonnerait du sens et une certaine beauté au parcours d’ itinéraires qui perdent chaque année un peu plus de leur éclat sous les effets conjugués de la rouille ou de l’éventuel pitonnage .

Cependant , certaines propositions ( Tetof encore et toujours…) du type imposer dans les voies dites TA les relais sur coinceurs , à fortiori en Chartreuse Vercors , me parait assez irresponsable . Combien de fois peut - on construire un relai vraiment multi directionnel dans ce type de terrain , bien peu souvent , je le crains.

Car un relai doit tenir un choc vers le bas (chute du second) , mais également vers le haut ( chute du premier après un point intermédiaire) .

Mème aux USA , dans des voies granitiques , il n’est bien souvent pas possible de construire un tel relai , alors en Chartreuse …

Mais , pour revenir au sujet qui nous anime , tant que s’opposeront des sectes intégristes convaincus de détenir " LA " vérité , qu’il soit d’un coté convaincu de l’utilité de goujonner les dalles en deux ou en trois du Charmant Som ou , de l’autre , d’ imposer aux grimpeurs du week-end des relais sur coinceurs dans les classiques de Chartreuse , l’évolution de notre pratique me parait bien compromise …

Un peu plus de dialogue et de débat ( l’objet premier de ce forum) me semble plus pertinent que ces déséquipements « spontanés »…

Xavier.

[%sig%]

#12

Posté en tant qu’invité par Ben Pinedours:

Eh ! les Talibans sont des montagnards courageux, ne les mêle pas à de telles futilités !

Les petites lopettes dont tu parles se crochent au spit du haut pour taper sur celui du bas, tu vois le tableau, ce dernier étant bien affligeant.

Du reste mis à part sur ce forum on ne les voit pas beaucoup au grand jour.

Ils en parlent même pas à leur entourage !

#13

Posté en tant qu’invité par Tous les mêmes…:

Un peu plus de dialogue et de débat ( l’objet premier de ce
forum) me semble plus pertinent que ces déséquipements
« spontanés »…

C’est vrais qu’en commencer par traiter ces interlocuteurs de Taliban c’est une belle invitation au dialogue et au débat…

Bon et puisque tu en parles, le dialogue et le débat est ouvert depuis 2002 sans que rien n’est changé si ce n’est que les mêmes continuent à équiper sans concertation… donc forcément à un moment ou un autre, certains ont finis par répondre !
ça fait 50ans que ce p’tit jeu dur au Moyen Orient… Serons nous être plus intélligent et respectueux des uns et des autres ?

#14

Posté en tant qu’invité par Cl@ude:

Tu aurais du commencer par ce message. Il est beaucoup plus intéressant que le premier.

Concernant le « spontanés », c’est ne pas tout à fait vrai. La décision du déséquipement a été prise par une personne (ou quelques unes), mais elle repose sur au moins 4 années de discussions publiques portant sur les problèmes de rééquipements non concertés en Chartreuse. Pendant ces 4 années, il a été demandé de nombreuses fois que les rééquipements cessent dans le massif. Les rééquipeurs n’ont en pas (ou très peu) tenus compte, alors que les demandes venaient de grimpeurs, mais aussi plus récemment de la FFME et des gestionnaires du Parc de Chartreuse. Les déséquipements récents sont au moins en partie une conséquence du refus des rééquipeurs de débattre préalablement de leurs projets.

#15

Posté en tant qu’invité par Rob:

Xavier, tu parle du réequipement intelligent (points en dehors des zones protégeables)… Dans ce cas, tu devrais donc te rejouir du désequipement de l’éperon des pins, puisque le réequipeur avait placé des spits juste à coté de fissures… (ex: 1er point!!!)
Enfin bon, débat stérile… J’arrete là!
rob

#16

Posté en tant qu’invité par Alexis:

Xavier a écrit:

Bien que grimpant majoritairement en ( grandes ) voies
équipées , j’ai déja maintes fois pratiquer le « Terrain
d’aventure!!! » aux USA (zut , un point commun avec Tetof…) ,
(YosemiteValley Tuolumne meadows, Needles , Red rocks ,
Castleton tower , Fisher tower … ), au Maroc (Todra), en
italie ( Val d’orco , val di Mello , Badile , Dolomites …) à
Chamonix , en Corse , ou , plus près de chez moi dans les
Calanques ou au Verdon , donc le sujet ne m’est pas totalement
inconnu car cela fera 35 ans cette année que je pratique…

Vous êtes drôles, très drôles. Pros, Ultras, Contres, Antis, et tutti quanti de l’équipement … avant même le talibanisme, ce qui me rebutte le plus, c’est que nous autres grimpeurs (excusez du peu) posons souvent rapidement nos grosses couilles sur la table pour étayer nos propos.

Mais bref, c’est un peu ce tournant systématique que prennent les débats sur l’escalade qui m’enerve quelque peu. Et qui sans doute fait que je ne grimpe plus que pour ma pomme ces derniers temps sans même mettre des renseignements sur certaines voies ici (pour me les présever ? Peut-être).

En fait, c’est peut-être aussi depuis que je suis passé au stade supérieur de l’équipement de la montagne (mécano-monteur dans les remontées mécaniques). Et si bientôt je pose des canons à neige partout, le débat sur l’équipement ne me parlera plus du tout :wink:

Alexis, excofondateur d’ITA.

#17

Posté en tant qu’invité par Tom:

ces mecs défendent le patrimoine et n’ont pas de haine contre les spits ou apparentés. Ils veulent seulement que les escalades classiques le restent, qu’elles gardent leur beauté, leur émotion, leur côté magique, ne serait-ce que par respect pour l’ouvreur ou pour pouvoir approcher ce qu’il a pu ressentir durant cette ouverture.
Pourquoi vouloir réequiper alors qu’il y a déjà des centaines de belles voies modernes de tous niveaux spitées, voies qui n’auraient pas pu être parcourues autrement, et ces mecs le savent et les parcourent aussi ! ! !
Le désequipement n’est pas sauvage si l’équipement l’a été. Les deux doient s’effectuer après concertation, et bien souvent il n’y en a pas non plus de la part des équipeurs.

Si vous n’êtes pas assez grands pour passer sans spits, pour engager, passez votre chemin et repartez humbles. La montagne ça SE gagne.

Bonne grimpe à tous

Tom

[%sig%]

#18

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Xavier a écrit:

Un peu plus de dialogue et de débat ( l’objet premier de ce
forum) me semble plus pertinent que ces déséquipements
« spontanés »…

Es-tu certain que le titre de ton message invite au dialogue et au débat ?

Au sujet des relais sur coinceurs, personne n’a voulu les imposer ! Tetof a seulement voulu dire qu’il ne faut pas imposer une norme pour les relais : si c’est possible de faire un bon relai sur coinceur, on n’équipe pas, s’il faut coupler 7 points pour faire un relai correct, un ou deux point à demeure est plus pertinent…
Et même cette « règle » que je viens d’inventer n’est pas non plus à imposer. On peut bien imaginer laisser toutes les nuances d’équipements entre qq pitons et tout équipé.

C’est sûr que dans les discussions certains en arrive à dire « il ne faut pas de spit dans les anciennes voies » comme une règle générale avec d’autres règles toutes aussi absurdes si on les énonce comme universelles. C’est une dérive que la discussion (et non l’insulte) permet de corriger.
Mais à mon avis ces dérives dans la paroles sont dérisoires devant les dérives qui ont eu lieu dans des rééquipements bien réels !

Alors oui, tu t’énerves à cause de 3 déséquipements réels avec lesquels tu n’es pas d’accord. Mais si on prenait ton exemple, que s’autoriserait-on en considérant les dizaines de rééquipements réels ? Et pourtant il y a moins d’agressivité de la part de ceux qui sont contre ces rééquipements. Pour des talibans, je les trouve plutôt zen :slight_smile:

#19

Posté en tant qu’invité par alt4810:

je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi Tom, la montagne se gagne effectivement mais les voies historiques que vous ne voulez pas, réequipées, un tant soit peu tourne à l’égoisme, car ces voies historiques passent dans les zones de faiblesse des parois où les grimpeurs de l’époque pouvaient passer avec les moyens de l’époque. Ce sont donc les lignes les plus évidentes , souvent très esthétiques et souvent pas très trop dures. en les réequipant cela les rendaient accessibles à plus de grimpeurs mais vous les désequipeurs voulez, vous les garder pour vous c’est donc de l’égoisme et de l’ellitisme, c’est dommage d’en arriver là.

#20

Posté en tant qu’invité par Xavier:

Désolé pour l’araignée , si je l’ai bléssé , car telle n’était pas mon intention ;
ma véhémence n’a d’égale que ma passion pour l’escalade et l’alpinisme que je pratique depuis plus de trente ans .

Mais soyons clairs : celui qui déséquipe une voie , quelle qu’elle soit et quelles que soient ses motivations doit s’attendre à une certaine violence (ne serait -ce que verbale) dans les réactions des autres car une voie n’appartient à personne si ce n’est à la « communauté » des grimpeurs , et en modifier le caractère , voire l’existence mème par un déséquipement sauvage s’apparente à un vol. Je sais que mon argument peut etre appliqué à celui qui rééquipe une voie sans consulter quiconque ; c’est pour cela que je suis farouchement opposé aux déséquipements et rééquipements sans ( large ) concertation préalable .

Bien que n’ayant pas parcouru les itinéraires concernés ( j’habite Marseille et non Grenoble) , je ne pense pas que les adeptes du TA soient dans cette région le dos au mur concernant leur terrain de jeu existant ou potentiel .Entre l’Oisans ( Valgaudemar , Valjouffrey ) , le Dévoluy , le rebord est du Vercors , le Diois pas si loin et la Chartreuse , sans compter les parois de la Vanoise voisine et de la Maurienne , ce ne sont pas les parois peu ou pas équipées qui manquent , mais peut etre la volonté ou la curiosité d’aller chercher l’aventure ailleurs et pas forçément beaucoup plus loin .

La proposition , pas si saugrenue que cela , d’ouvrir de nouvelles voies non équipées plutot que de chercher à tirer des itinéraires « classiques » vers son mode de pratique , « sportif » ou « TA » ne pourrait que réduire les guerrres stériles en elargissant le terrain de jeu de chacun . Ce n’est pas la faute des équipeurs de grandes voies sportives s’ ils sont plus actifs qe les ouvreurs de « TA » . Cela ne signifie pas que celui qui veut faire du TA doit ouvrir à chaque fois !!!
Voilà , j’en ai fini( pour ce soir ) , je sais qu’il s’en fout mais je salue Bubu …

Bonne nuit . Xavier .