Ben non, c’est comme partout (et il n’y a rien qui définisse ce qui est montagne de ce qui ne l’est pas), tu peux avoir des terrains communaux ou qui dépendent d’autres organismes publics et tu peux avoir des terrains privés qui peuvent appartenir à des bergers.
Attaque du lobby des 4*4 et projet de loi
ce genre de loi aurait un impact facheux en montagne, mais ce serait bien pire en plaine et en moyenne montagne; comme c’est plus facile d’accés, les proprios des environs des villes pourrait voir débarquer des hordes de bofs assoiffés d’exploits mécaniques. ce serait d’autant plus choquant que ces agriculteurs n’utilisent pas en géneral de 4x4: leurs chemins d’exploitation sont goudronnés ou ,en forêt, empierrés et entretenus.
perso, je n’ai jamais rencontré de quad en montagne; par contre, c’est une veritable plaie dans le pilat!!
aussi bien pour le bruit et l’odeur que pour la dégradation des sentiers non prévus pour celà
[quote=« J2LH, id: 971512, post:21, topic:94810 »]
Ben non, c’est comme partout (et il n’y a rien qui définisse ce qui est montagne de ce qui ne l’est pas), tu peux avoir des terrains communaux ou qui dépendent d’autres organismes publics et tu peux avoir des terrains privés qui peuvent appartenir à des bergers.[/quote]
Bon, il faut tout préciser: bien sur qu’en montagne il existe des terrains privés, je suis bien placé pour le savoir.
Ce que je voulais dire par là: c’est pas parce qu’un gars est du coin, travaille dans le coin, que le coin lui appartient,
par rapport aux « étrangers », Parigots, Marseillais, Allemands ou autres…
Si on se trouve sur le domaine public, un promeneur lambda a autant de droits qu’un autre, berger ou enfant du pays,
sauf dérogations bien entendu.
[quote=« dawa, id: 971164, post:12, topic:94810 »][/quote]
Oulalah, mais c’est un roman fleuve que tu nous as écrit !! 
Bon ben à mon tour alors !
Bon alors d’abord, pour répondre aux questions concernant le fil (pour le flood, on verra après), ben je pense que nos avis sur la question (puisque tu veux mon avis) ne sont pas si éloignés que ça. Que les locaux aillent faire leur bois avec un véhicule approprié, c’est pas vraiment un problème. Par contre le développement des loisirs motorisés sur sites naturels pose de vraies questions, et quoi que tu en dises, entraîne de vraies dégradations :
-
exemple 1 : à l’automne (2004 ou qqchose comme ça) on se balade au-dessus de la Jarjatte, du côté du col de la croix. Une horde de 6 quads et 2 ou 3 motos surgit et s’amuse allègrement à faire des montées/descente sur la pelouse, à fond, décrochant des grosses gerbes d’herbe+terre, ceci pendant 20 minutes/une demi-heure…
-
exemple 2 : cet automne, à Saint Crépin, en bord de Durance, des quads et motos fréquentent régulièrement l’adoux de St Thomas (photos à l’appui), une zone humide d’une très grande richesse et également très fragile, récemment restaurée par la fédération de pêche. Ils traversent le ruisseau, au mépris des panneaux de mise en garde et du dispositif de protection mis en place (juste un fil de fer, on pensait bêtement que ce serait suffisant)…
Or l’esprit de la réglementation actuelle (Articles L.362-1 et suivants et R.362-1 et suivants du code de l’environnement ; Article R.331-3 du code forestier ; Articles L.2213-2, 4, 23 et L.2215-1 et 3 du code général des collectivités territoriales ; Circulaire Ollin du 6 septembre 2005) vise bien a endiguer ces débordements-là et pas à contrarier les déplacements en forêts pour des motifs valables (il est bien précisé que « ne sont pas concernés par cette interdiction, les véhicules utilisés par des services publics, ceux utilisés à des fins d’exploitation ou d’entretien des espaces naturels ou ceux utilisés par les propriétaires ou à leurs ayants droit chez eux »). Ça ne te semble pas cohérent ?
Pour ce qui est de la surfréquentation des espaces naturels, ben oui, c’est un vrai problème difficilement soluble, surtout quand on voit les levées de boucliers qu’il peut y avoir face à des projets de parcs (même régionaux…) ou autres. Alors que faire ? Les gestionnaires d’espaces naturels essaient de gérer au mieux les secteurs de forte concentration avec les moyens dont ils disposent… Et puis va expliquer aux élus locaux qu’il faut limiter le tourisme parce que ça nuit à la préservation de l’environnement : ils te raconteront le reste !
Bon, maintenant, pour ce qui est de la gestion forestière (ceux qui ne sont pas passionnés par le sujet peuvent passer au message suivant ), j’aurais aimé que tu me donnes quelques exemples de gestion aberrante que tu as pu constater… Sinon peut-être que je peux un peu t’éclairer sur la gestion des forêts publiques (avec ce que j’en connais).
Bon alors déjà, on a 2 sortes de forêts publiques :
- les communales, domaine privé de la commune, qui sont (ou non, dans quelques rares exceptions comme la communale de gap) gérées par l’ONF
- les domaniales, domaine privé de l’Etat, gérées par l’ONF.
La gestion à moyen terme de ces forêts (10 à 20 ans) est définie par le document d’aménagement. Les objectifs sont bien sûr de produire du bois (il n’y a pas de forêts primaires en France métropolitaine), mais pas seulement (protection, accueil du public…). Ce document très formaté (directives strictes), qui suit un plan bien précis, fait aussi l’objet d’une concertation au niveau local.
L’ONF quant à lui est un établissement public à caractère industriel et commercial : le personnel (sauf les ouvriers forestiers et de plus en plus de personnel administratif et technique…) est fonctionnaire mais l’organisme génère des rentrées d’argent via les ventes de bois des domaniales (le produit des ventes de coupes en communales reviennent à la commune, of course).
Donc en fait, je ne vois pas trop comment tu peux considérer que le fait qu’une partie des forêts soit exploitée (il y a, et surtout en montagne, pas mal de superficies « hors sylviculture »…) fait que tu « payes deux fois ». Tu payes pour un service public de gestion de la forêt, qui consiste pour partie à l’exploiter, et mieux tu vendras les coupes, moins tu payeras (puisque tu as choisi ce raisonnement).
Après, le marché du bois étant ce qu’il est = en crise depuis 10 ans (Lothar), ben les ventes se font comme elles peuvent… La concurrence libre et non faussée, c’était un clin d’œil (j’ai pas mis de smiley…) : ce n’est bien sûr pas ma religion ! Mais je ne m’étendrai pas sur ce point car je ne connais pas grand chose au marché du bois.
Ce que je voulais aussi, dans mon précédent message (cf. ma dernière remarque, que tu as peut-être mal interprétée…), c’est mettre le doigt sur le fait que cette administration = l’ONF traversait actuellement une très très grave crise, dans la droite ligne de toutes les administrations françaises, du fait de l’application de la RGPP (réforme générale des politiques publiques) et que justement, l’objectif affiché par la direction pour les prochaines années était de sortir plus de bois de nos forêts (parallèlement à la réduction des effectifs)… pour que l’Etat sorte moins de sous donc tu devrais être content 
Sinon, pour finir, tu voulais mon avis à moi perso… Ben on fait plein de réserves biologiques forestières partout, dans les endroits sensibles, encore riches, et pas seulement dans les endroits inaccessibles où il n’y aura de toute façon jamais d’exploitation. On maintient un vrai service public de gestion des forêts pour les communes, qui, si il disparaît, n’auront jamais les moyens (financiers et humains) de préserver leur patrimoine, et pour finir, on refoule à la frontière de nos départements tous les estrangers qui viennent nous envahir pendant les vacances :lol: (bon c’est une blague la dernière proposition, hein !)
A+ et surtout sans rancune et animosité
[quote=« Agnès., id: 971760, post:24, topic:94810 »][/quote]
Houla, c’est aussi un roman fleuve que tu nous sors toi aussi mais dont je partage le contenu, y compris sur le hors-sujet de l’ONF.
Pour compléter la réponse, je rajouterais que, actuellement le code de l’environnement stipule :
[i]En vue d’assurer la protection des espaces naturels, la circulation des véhicules à moteur est interdite en dehors des voies classées dans le domaine public routier de l’État, des départements et des communes, des chemins ruraux et des voies privées ouvertes à la circulation publique des véhicules à moteur.
L’interdiction ne s’applique pas aux véhicules utilisés à des fins professionnelles de recherche, d’exploitation ou d’entretien des espaces naturels et elle n’est pas opposable aux propriétaires ou à leurs ayants droit circulant ou faisant circuler des véhicules à des fins privées sur des terrains appartenant aux dits propriétaires.[/i]
Le 2e paragraphe ci-dessus devrait donc complètement rassurer dawa.
La proposition de loi vise à dénaturer cette interdiction par défaut, en considérant comme carrossable en territoire de montagne et donc ouverte à la circulation toute voie praticable par des véhicules homologués pour une circulation routière et adaptés à ses caractéristiques.
L’interdiction par défaut est donc transformée en autorisation par défaut pour tous les véhicules (à moteur) homologués pour une circulation routière et capables d’aller sur les pistes de montagne.
Quand on voit déjà les dégâts causés par les véhicules des ayants-droits (ravinements, traces multiples), on ne peut que craindre le pire, d’autant plus que comme l’a justement dit Agnès, les conducteurs de ces engins n’hésitent pas à sortir des pistes.
Il me semble que déjà aujourd’hui, un chemin carrossable est par défaut ouvert à la circulation routière, sauf arrêté motivé et signalisation adéquate mise en place. Si j’ai bien compris, le texte en question tend par contre à attendre la notion de carrossabilité : là où autrefois il fallait que la chemin soit adapté (largeur, profil, revêtement) à la circulation des véhicules standard, il est question de déclarer carrossable tout chemin où un véhicule tout-terrain peut s’aventurer. Ca fait une sacré différence : avec un vrai 4x4 (pas un BMW X5 !), on peut atteindre quasiment tous les espaces jusqu’à 3000 ou 4000 m sans se faire peur pour autant qu’il y ait un chemin assez large (piste de dameuse, route forestière, etc) même pentu et défoncé alors que s’y aventurer en clio n’est pas envisageable.
Je n’ai rien contre les 4x4, ce sont des véhicules qui ont une fonction utilitaire et qui rendent service à bien des gens qui auraient du mal à faire sans. Mais prendre la montagne pour un circuit automobile, non !
Ben j’ai pas dit ça du tout 
J’ai simplement écrit, au travers d’exemples, que dans un certain nombre de cas, le non respect de la réglementation (=hors-pistes) entraînait de réelles dégradation du milieu naturel.
Justement, je voudrais faire un 4000 en 4X4.
Où est ce possible en France ?
[quote=« Agnès., id: 971814, post:27, topic:94810 »]
Ben j’ai pas dit ça du tout
J’ai simplement écrit, au travers d’exemples, que dans un certain nombre de cas, le non respect de la réglementation (=hors-pistes) entraînait de réelles dégradation du milieu naturel.[/quote]
Ah bon, ce sont pourtant tes exemples 1 et 2 qui justifiaient bien mon affirmation. Je n’avais pas l’impression que nous étions en contradiction, mais je peux me tromper ! Une autre version aurait pu être comme le montrent justement les exemples d’Agnès, les conducteurs n’hésitent pas à sortir des pistes.
Ah voilà, impec 
comme ça c’est mieux ! T’aurais même pu mettre « certains conducteurs » car je ne voulais pas faire de 2 exemples une généralité. Je pinaille, hein ?
Oui
D’autant plus que quand c’est interdit, un seul exemple suffit pour dire qu’une interdiction n’est pas respectée.
[quote=« oli974, id: 971382, post:16, topic:94810 »]Sur leurs terres? Depuis quand la montagne appartient aux bergers? La montagne fait partie du territoire des communes et à ce titre,
un promeneur a autant le droit de s’y trouver qu’un berger.[/quote]
je n’ai pas dis que tout appartiens aux bergers, pas du tout, j’ai juste cité un cas où…c’était le cas !
il y a beaucoup de terrains qui semblent « libres », mais bien souvent, ça appartiens à quelqu’un, même si ce quelqu’un laisse la gestion à un organisme.
t’énerve pas ! y a pas d’raisons !
j’ai juste donné un avis, rien de plus, ce n’est pas la peine de s’acharner ! :lol:
ceux qui font n’importe quoi n’en n’ont rien à foutre des interdictions, donc ça ne changeras pas grand chose à ce niveau.
par contre, pour ceux qui respectent et qui font attention, ça peut être sympa.
voilà, c’est tout…mais je reconnais que j’ai été trop prolixe sur ce coup la !!
Bon, alors je fais quoi avec mon 4x4 ? Ai-je le droit ou non d’aller dans les fossés ?
Non parcequ’ aujourd’hui j’ai sauvé la vie d’un chevreuil et je me suis demandé si légalement mon véhicule avait le droit de finir au fond d’un fossé.
Il est équipé pour, il y est passé sans problèmes. Tout droit au fond.
Putain de chevreuil
Posté en tant qu’invité par leaulau:
Vaste sujet…
Il a été souligné ce que dit le code de l’environnement à propos des propriétaires… J’ai vu des motos circuler près de chez moi sur des chemins alors que c’est interdit par arrêté communal et dûment signalé… Donc j’ai interpelé le motard en lui montrant le panneau, et il a simplement répondu « mais je possède des terrains, je vais les visiter… » Que répondre ? Tout ça pour dire qu’il est très facile de contourner le code de l’environnement rien qu’en devenant propriétaire ne serai-ce que d’un are de terrain, et de prétendre qu’on va lui rendre visite…
D’ailleurs, je ne comprends pas pourquoi cette faille est autant sous-utilisée… J’espère que je ne vais pas propager l’idée…
4X4 utile oui.
Pour les loisirs, cherchez en un autre… c’est mieux pour tout le monde, y compris pour vous (j’ai du mal à considérer les motoreux comme des sportifs quand il suffit de tourner une poignée pour avancer… Mettez-vous au VTT bordel !!! :lol: )
Génial, on va pouvoir faire du ski de printemps sans avoir à porter les skis sur le sac, il suffira juste de monter en 4x4 jusqu’à trouver de la neige
Les grincheux ou amoureux du portage de skis, vous pouvez toujours signer la pétition : http://snupfen1.org/spip/spip.php?article177
Le projet de loi : N° 1919 - Proposition de loi de M. Francis Saint-Léger visant à considérer en territoire de montagne comme carrossable et donc ouverte à la circulation toute voie praticable par des véhicules homologués pour une circulation routière et adaptés à ses caractéristiques
J’hallucine lorsque je vois ça :o
Les mêmes personnes, tentent de protéger d’un coté et détruise de l’autre :o
Et puis un jour, il faudra bien que ces pistes amène quelque par !!! Donc on pourra faire au bout de gigantesques parkings payants ou des hôtels :o
Posté en tant qu’invité par loeb:
La position de la fédération des parcs naturels régionaux :
http://www.parcs-naturels-regionaux.fr/fr/approfondir/communique-presse.asp?op=_communique_details&id=1269
Sujet déjà ouvert par ailleurs :
/viewtopic.php?id=167135&p=1
Merci pour le lien de la petition… On fait suivre
Bonne journee et on croise les doigts pour que nos cheres deputes arrete leurs betises…
