Posté en tant qu’invité par Paulo:
Salut à tous.
Quelqu’un peut-il répondre à une question qui me turlupine depuis un bon moment:comment fait-on pour s’assurer quand on remonte un couloir raide (45-50) en neige quand on est encordé encordé?
Faut-il privilégier un encordement court pour enrayer facilement une cute (que pasa si le 1er tombe?) ou tirer des longueurs (mais avec quels points d’assurance)?
Merci à tous les balèzes qui sauront m’éclairer.
Posté en tant qu’invité par C.L.:
Et encore c’est pire quand tu descends !
Bon sans rire: le premier ne tombe pas sinon …
(bon quand meme dans certains couloirs on peut trouver qques bons points sur les rochers du bord)
Posté en tant qu’invité par mg:
si la neige est en conditio(dure)il faut tirer des longueurs, le premier étant assuré sur broches (mini 2)et assure le 2eme sur huit ou plaquette ou à l’épaule,ensuite le 2eme se vache sur le relais assure le 1er etc…
En neige molle d’être desencordé est peut être la meilleurs solution…
Posté en tant qu’invité par nechalla:
Si tu te sents, vas y corde tendue à 3 mètres. Tu avances plus vite, tu ne t’emmerdes pas a essayer de bricoler des assurages sur corps mort… mais personne ne doit tomber (en tout cas pas le premier). La limite a ce raisonnement est la raideur de la pente et les conditions de neige.
En neige OK, en glace pas question de corde tendue.
Et puis au dela de 55-60 ° il faut une sacré foi l’un dans l’autre pour continuer corde tendue.
Ex : le Couturier à la Verte en neige : ca passe bien corde tendue et ca te garantit la tenue de l’horaire. Si tu tombes sur de la glace, c’est plus ennuyeux.
Dans le plus raide je n’ai jamais essaye en corde tendue… Mais si tu te mets en tete de tirer des longueurs sur tout le Linceul par exemple, tu y passes 3 jours!!!
Posté en tant qu’invité par Paulo:
Merci d’avoir repondu mais vos réponses appellent une autre question, si tu te mets à tirer des longueurs, je suppose que tu poses des broches pour t’assurer entre les relaisdonc cela induit de la glace (ou de la neige suffisamment dure?) et surtout un nombre assez important de broches, qui coutent quand même très cher…
Posté en tant qu’invité par C.L.:
Si tu as vraiment un bon relais, tu tires tes longueurs sans poser de points. (bon y faut quand meme avoir le moral, moi la pente en mauvaises conditions ca me stresse)
Posté en tant qu’invité par Mathieu:
si tu sais bien assurer en dynamique au 1/2 cab, normallement tu arrive a ne meme pas soliciter le relais… je parle en couloir bien sur!
Posté en tant qu’invité par Cisou:
Et quel est l’efficacité / le risque à grimper ensemble corde tendue à 50m, avec une broche tout les 15 mètres, le premier en posant une dès que le second s’arrête pour en récupèrer une. Et quand le premier n’as plus de broches, il fait un vrai relais, soit tous les 150m au lieu de tout les 50m et en plus comme les deux montent ensemble sur la moitié de la hauteur, ça va à priori plus vite que des relais tout les 50m.
Cas mis en oeuvre sur une pente à 50°, avec 5cm de neige sur glace dure
Votre avis ?
Posté en tant qu’invité par BC:
Pour repondre `a paulo:
on ne broche pas en neige dure. Une broche ne tient que dans de la glace ( et a condition que la glace soit bonne: pas trop dure sinon elle se fissure, pas trop bulleuse sinon rien ne tient vraiment)
En neige dure seul un relais sur piolet plante completement et deux metres au-dessus de soi avec assurage a l’epaule ou huit ou demi cab sur baudard est le moins mauvais. Le corps mort dans ces conditions il faut oublier( si la neige est vraiment dure c’est une tres grosse galere pour installer le corps mort: boulot de creusement, etc…
En neige poudreuse le corp mort est ideal, mais cela sert -il vraiment? lorsqu’on enfonce l’assurage a corde tendu est suffisant.
En neige molle (ramolli) le corp mort est obligatoire pour qui veut installer un relais.
Maintenant il faut avoir a l’esprit que le postulat premier est que le leader ne DOIT PAS TOMBER, qu’elles que soient les conditions.
L’assurage dynamique sur 1/2 cab, en neige dure dans une pente a 35/40 si la chute est superieure a dix metres, je prefere ne pas essayer.
En reponse a ciza: la solution me semble valable si le premier ne chute pas car le plomb qu’il prend peut aller jusqu’a 30m ( 15m entre les broches) et dans ce cas je doute de la solidite de l’ancrage de la broche.
Enfin, par reference personnelle: Dans un couloir le gros risque est la chute de pierres, morceaux de glace, … qui risque de faire chuter le premier grimpeur. Sans assurance c’est la gammelle assuree. Il ne faut donc s’engager que par bonnes conditions, tot le matin, par tres bon regel., renoncer en conditions moyennes. Pour la question de la corde: lorsque les deux grimper sont de niveaux equivalent et les conditions bonnes( neige gelle) il me semble preferable de ne pas l’utiliser ( mais l’avoir au cas ou l’on rencontre un passage de glace ,…). Si le niveau est tres different, evidemment la corde est obligatoire et le premier doit avoir un niveau et une experience tres importante).
AInsi lorsque je grimpais souvent; je me souviens avoir grimpe ( bonnes conditions) le davin, la petite face N et le couloir des italiens a la Gde Casse, le glacier long, FN de la tour Ronde, le gervasutti au Mt Blanc du Tacul,…etc sans corde avec mon compagnon 2 m l’un derriere l’autre mais decales de 1m lateralement.
Par contre nous avons sorti la corde dans le couloir N des bans, sur 50m dans le retrecissement du couloir car glace sous jacente avec relais sur broche, …etc…
Bref une homogeneite des niveaux est un cage de securite. Peut etre un peu de chance aussi ( pas de chute de pierre…).
Posté en tant qu’invité par Paulo:
Merci BC de ta réponse très complète (mais quand même pas très rassurante). Finallement l’ascension d’un couloir se revèle beaucoup plus expo que ce que je m’imaginais, la réussite d’une telle opération relevant beaucoup plus de l’appréciation des conditions que de la technique elle-même…
Posté en tant qu’invité par Stalker:
D’accord avec BC: lorsque le niveau des grimpeurs est homogène, la corde tendue sans assurage est à exclure. Soit on tire des longueurs dans les règles de l’art, soit on range la corde. Comme ça on est plus concentré, moins gêné dans ses mouvements, et on ne risque pas d’entrainer le copain en cas de chute.
Bons couloirs !
Posté en tant qu’invité par Francois:
« Finallement l’ascension d’un couloir se revèle beaucoup
plus expo que ce que je m’imaginais, la réussite d’une telle opération
relevant beaucoup plus de l’appréciation des conditions que de la
technique elle-même… »
T’as tout compris!
Un point qui me paraît important quelque soit la technique utilisée, et BC l’a bien relevé, c’est de grimper décalé, que ce soit par rapport à son coéquipier ou par rapport à d’autres cordées.
A ce sujet, une petite anecdote:
Il y a deux-trois ans, nous gravissions avec ma fille le couloir Coolidge, au Pelvoux. Il y avait devant nous une cordée de deux gars. Nous arrivions en haut du couloir et j’ai dit à ma fille:
Posté en tant qu’invité par Charles:
Et Marie , elle t’as demandée :« c’est quoi un couloir? » ?
Charles
Posté en tant qu’invité par albert:
Pour avoir fait une grand nombre de couloirs en neige et par bonnes conditions je pense que BC à le mieux cerner la question. Règle absolue :le premier ne doit pas tomber !!! quand je n’ai pas très confiance dans le second encordée quasi en laisse à maxi deux mètres sous moi, je prends deux piolets et j’en ai toujours un ancré quand j’enlève le second. C’est bien sûr beaucoup plus fatiguant pour le leader. le second peut bien riper des crampons, j’ai toujours un engin bien planté dans la neige au cas.
il n’y a pas grande différence entre un chute libre et …une glissade dans une pente de neige dure de 45°
La caractéritique des couloirs de neige… c’est l’engagement. j’ai participé à un assemblement alpinistes français /alpinistes Anglais il y a quelques années. Les Alpinistes anglais s’étonnaient de nous voir encordés. Leur opinion c’est qu’un mort suffit.
Posté en tant qu’invité par Francois:
« Leur opinion c’est qu’un mort suffit. »
La mienne, c’est que zéro mort, c’est encore mieux. Si tu tiens ton gars en laisse à 1.5m derrière toi, que peut-il se passer? en couloir, le second ne"tombe" pas. Il fait un faut pas ou il dérape un coup. Si tu le tiens sec à 1.5m, tu le récupères sans pb. Dans ce cas, on n’arrête pas « une chute », on restaure son équilibre d’un coup de corde. Par contre, sans corde, ton gars est bon pour la boite.
Pour résumer:
En neige molle, fraîche ou facile à cramponner, si les deux sont de la même force: pas de corde; s’il y en a un fort et un moins fort: encordement à 2m.
En glace: on tire des longueurs.
Posté en tant qu’invité par Benj:
Un bon gage de sécurité reste tout de même d’avoir deux piolets pour les deux de la cordée, même quand c’est pas super raide (genre couloir de la table). C’est un peu plus lourd à la montée en refuge mais en neige dure ça réduit sacrément les risques de chute dès que tu es en pointes avant. C’est peut-être moins frime, mais je pense comme françois que « zéro mort, c’est encore mieux ».
Quand à la corde, tout dépend du lien que tu as avec les gens avec qui tu grimpes… Perso, je grimpe avec mon épouse (même niveau) et nous mettons toujours la corde (à 1,5m, 2m) (c’est vrai que nous n’avons pas encore d’enfant à charge…). On peut être très fort et se choper une pierre, avoir un malaise, ou un truc comme ça et là, c’est clair, c’est tout de même préférable d’avoir une corde, même en cas de chute du premier. Je n’ai jamais vécu la situation mais parfois, la chute, tu la vois venir et tu as le temps de te cramponner, avec 4 ancrages en bonne neige, il y a quelques chances que ça tienne.
On voit de plus en plus de gens grimper sans corde (et pas que des gros cracks) et franchement, je ne suis pas certain que cela soit toujours justifié. Ca ressemble à une sorte de mode (individualisme?) et je trouve cela bien dommage.
Posté en tant qu’invité par Yeti:
BC a écrit:
En reponse a ciza: la solution me semble valable si le
premier ne chute pas car le plomb qu’il prend peut aller
jusqu’a 30m ( 15m entre les broches) et dans ce cas je doute
de la solidite de l’ancrage de la broche.
Avec une dégaine Explose (ou autre système absorbeur de choc), ça n’est pas de la science fiction qu’une broche résiste à 30 mètres de chute. Heureusement!
Même sans absorbeur d’ailleurs, puisque si il y a 50 m de corde, le facteur de chute n’est pas trop élevé (0,6).
Posté en tant qu’invité par Christophe:
tu as tord : en dehors de l’aspect psychologique, la corde ne sert que si tu es capable d’enrayer la chute de l’autre. En poussant l’analyse juqu’au bout, on pourrait même dire que 2 débutants ne doivent surtout pas s’encorder car ils sont souvent les moins à même d’arréter une chute.
L’affirmation « en glace on tire des longueurs » est tout aussi ridicule que toutes les rêgles simplistes. Le risque est rarement binaire. S’il est necessaire d’aller vite pour des raisons diverses (chutes de pierre, horaire tardif, etc…), il peut être utile de ne pas tirer de longueur. A chaqu’un d’évaluer le risque le plus important en fonction de son niveau et des conditions du jour.
Posté en tant qu’invité par Bridget:
Quelqu’un saurait-il me dire à partir de quelle hauteur de chute un relai sur glace « pète » en cas de chute du leader en prenant en compte le type d’assurance par le second (dynamique, non dynamique…)(après il y a aussi le type de dégaine qui joue, le type de glace…).
Il y a surement eu plein d’études la-dessus, mais où les trouver?
Dans la même veine, que penser du choc sur les broches (plus ou moins dégaine explose) quand tu montes dans un couloir glacé « corde tendue » avec deux ou trois points de progression entre les deux grimpeurs (je me suis posé la question en situation, mais j’ai jamais voulu faire le cobaye!)
Bridget
Posté en tant qu’invité par Francois:
Christophe a écrit:
tu as tord : en dehors de l’aspect psychologique, la corde ne
sert que si tu es capable d’enrayer la chute de l’autre. En
poussant l’analyse juqu’au bout, on pourrait même dire que 2
débutants ne doivent surtout pas s’encorder car ils sont
souvent les moins à même d’arréter une chute.
L’affirmation « en glace on tire des longueurs » est tout aussi
ridicule que toutes les rêgles simplistes. Le risque est
rarement binaire. S’il est necessaire d’aller vite pour des
raisons diverses (chutes de pierre, horaire tardif, etc…),
il peut être utile de ne pas tirer de longueur. A chaqu’un
d’évaluer le risque le plus important en fonction de son
niveau et des conditions du jour.
j’énoncais seulement qq règles générales qui me semblaient de bon sens. Evidemment, on peut toujours exhiber qq cas particuliers…
Si tu dis à des débutants « Evaluez le risque le plus important en fonction de votre niveau et des conditions du jours, débrouillez-vous les gars », ils seront bien avancés!
Tort, s’écrit avec un t. Décidément, il est difficile de tordre le cou à cette habitude d’écrire « tord ».