Je sais que la modération joue son rôle avec la charte actuelle, ce n’est pas une critique sur votre efficacité 
Par contre je trouve cette charte malheureuse car sur les sujets touchant à la sécurité (vu le thème du forum ils sont nombreux), c’est vraiment la foire à la saucisse et certaines interventions comme ici sont plus que limite !!
Qu’un contributeur dise quelque chose de faux c’est pas un drame. Mais quand il y a de la part de certains un tel acharnement à déblatérer des choses dangereuses, et à les affirmer agressivement face aux interventions de personnes qualifiées (BA est guide…), alors ça devient très gênant.
À la fois en terme de morale, et pour l’ambiance du forum et sa crédibilité…
Ascension du Cervin
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C’est très bien et on ne peut qu’en être heureux pour toi
Mais objectivement tes conseils de course à un débutant sont très mal calibrés… La voie normale des bans, même avant la disparition du refuge et la baisse de fréquentation, c’est beaucoup trop sérieux pour débuter.
Ne pas confondre « il ne m’est rien arrivé » avec « je n’ai pas pris de risques inconsidérés » 
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Moi je connais Co73000 et il a une sacrée liste de courses, surement supérieure à la tienne.
Perso ca me parait pas déconnant sa liste.
Arête de la bruyère, arête des cineastes -> excellent rocher, on apprend la corde tendue, les manips pour être rapide.
Barre, bans, : on apprend le cramponnage, progression sur glacier
Pelvoux : on apprend l’itinéraire, cailloux pourri
Meije : si tout s’est bien passé, pas de raison de buter ici.
Evidemment ca nécessite de la caisse, une bonne expérience de terrain à chamois, et puis la connaissance des manips de corde (notamment comment arrêter une chute en neige) Si tu fais de l’escalade, tu as déjà plus ou moins tout ça normalement.
De toute façon, tu sens très vite si tu es à l’aide ou pas. Mais faut pas non plus décourager les débutants en leur disant en permanence de prendre des guides et en exagérant les difficultés.
Alors désolée, mais non, une personne qui dit avoir fait un peu de falaise et rien d’autre, pour moi il n’a aucune expérience en terrain à chamois et encore moins comment savoir arrêter une chute en neige…
@epouvox : les stages de cascades de glace, le Grand Paradis et les « autres » que tu indiques dans ton premier message pourront te permettre d’acquérir certainement de bonnes bases si tu ne fais pas que « consommer » et que tu en profites pour apprendre le maximum de choses (n’hésite pas à poser plein de questions et à montrer que tu souhaites apprendre si ce ne sont pas des stages spécifiquement faits pour apprendre l’autonomie).
Et pour la suite, tu verras bien. Si tu peux trouver un binôme qui a de l’expérience, ça ne peut être qu’un plus, pour continuer à apprendre en dehors de ces stages. Sinon les clubs sont vraiment un bon départ, pour apprendre et rencontrer des partenaires (et éventuellement te véhiculer, à 17 ans ça peut être intéressant).
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Encore heureux pour elle, sinon ça lui ferait un boulot de dingues… 
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Quelle merveille de lire qu’on peut valider ça en une saison d’été comme le suggère @Co73000 . Pour ce qui me concerne, l’expérience du terrain à chamois, je l’ai acquise au fil des années de randonnées, d’ascensions faciles sur les cairns de Belledonne et mes vacances d’ado en alpages au cul des vaches familiales.
Et là c’est le pompon, sachant que la plupart des débutants « candidats » au Mont-Blanc ou comme ici au Cervin qui interviennent sur ce forum, ne sont pas en club et grimpent principalement en gymnase (depuis 6 mois !).
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Tout à fait, et qui te dit que ce n’est pas le cas de la personne en question ? A un moment, faut arreter de prendre les gens pour des demeurés, ils sont bien capables de sentir s’ils sont à l’aise ou non…
Tu n’en sais rien, il a parlé de falaises aussi…
Je pense que BA et moi avons la même sensibilité de guide :
- Qui font souvent de la pédagogie et de la formation
- Qui voient passer beaucoup de clients et ont l’habitude de faire le lien entre leur expérience/niveau réel et ce qu’ils en disent
Et clairement moi un profil comme celui d’epouvox, j’ai plus souvent des plans galères sur la frette des Charmoz que des personnes que j’emmène courir au Peigne à la seconde sortie
Ce qui ne sera pas le cas avec d’autres profils, pour faire dans la caricature (mais la vie est souvent proche de la caricature au final ;p), je réagis très différement avec une femme qui me contact pour un projet en présentant son niveau comme « débutante qui n’a déjà fait que quelques courses dont le Zinalrothorn, qui grimpe depuis plusieurs années mais galère parfois dans le 5, et qui voudrait apprendre à être autonome sur des courses comme les Cosmiques » 
Donc pour le projet de faire le Cervin accompagné avec la préparation qu’il envisage, c’est tip top et il vise juste
Mais pour lui conseiller d’aller avec un copain faire la liste proposé par CO en autonomie, non ça n’a aucun sens pour moi… A l’oral après avoir vu ses capacités sur le terrain, son aisance, sa capacité à apprendre, et lui avoir donné un minimum de ficelles : oui. De but en blanc sur un forum, 1000 fois non !
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A quel moment tu valide un apprentissage sur une seule course ? Je pense que toute personne qui connait un peu les Ecrins saura qu’entre la Bruyère et la Barre il existe un paquet de courses intermédiaires bien plus pertinentes pour forger son expérience. L’apprentissage en montagne c’est une longue courbe de progression, tu commence très humble et tu monte lentement dans les difficultés pour agrandir ton socle de compétences par l’expérience. Et le fait qu’on puisse trouver un ou deux Mozart de a montagne qui soient devenus des brutes en 6 mois n’en fait pas une généralité.
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Et j’ajouterai: et ce qu’ils peuvent faire ensuite.
Aussi bien epouvox est très doué et faire le Cervin rapidement même sans expérience est envisageable.
Mais ça, y’a que sur le terrain que l’on peut le voir.
D’où le conseil de prendre un guide sur une jolie course préalable, lequel sera bien placé pour le conseiller ensuite sur ses projets cervinesques ou autres.
Donc tu confirmes ce que je dis : un programme comme celui de @Co73000 n’est pas forcément délirant, tout dépend du profil.
Me souviens plus de ma première course, mais la 3 ou 4ieme c’était les bans ou le pelvoux, ca m’a pas paru extrême.
Exactement
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Proposer à un débutant (un vrai débutant, c’est à dire quelqu’un n’étant pas formé à l’alpinisme et n’en ayant jamais pratiqué) d’aller avec un autre débutant faire ce programme, si je trouve ça délirant
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Mais tout dépends des conditions, si c’était en second derrière un premier bien expérimenté pourquoi pas. Mais comme tout le monde l’a déjà dit, ce n’est pas à conseiller pour la première saison d’alpi à un jeune débutant de 17 ans qui a fait « un peu de falaise ».
On ne débute pas en alpinisme sur la traversée du Pelvoux, soyons sérieux.
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A part beaucoup de mauvaise foi, je ne vois pas ce qui te fait dire que je fais ma réclame… Je n’ai même jamais évoqué de partir avec un guide ou de se former avec un guide dans mes réponses…
Pour le reste je ne sais même pas quoi dire… Entre les biais psychologiques sous jacents, le coté concours de kiki, le coté provoc,…
Chacun voit midi à sa porte, pour ma part je revendique une approche rationnelle et prudente. Et elle est basée sur des savoir faire qui ne sont pas que les miens, mais ceux partagés par les éducateurs sportifs DE guide.
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@Baltringue, @Co73000, vous avez l’habitude de vous occuper de débutants dans la vraie vie véritable ?
Parceque la question de la possibilité théorique de ce programme dans une situation idyllique où tous les voyants sont au vert, avec des gars ultra forts physiquement, avec un esprit très affutés, où tout se passe bien et où à la fin on se dit « c’était super j’ai adoré vivement la prochaine, on se ferait pas le pilier sud de la Barre ? », je veux bien imaginer que ça ai pu arriver une fois, mais je n’ai jamais vu ça de mon côté (et pourtant des débutants j’en ai vu fréquenté beaucoup).
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Je ne cherchais vraiment pas à faire un concours de bite, et je visais bien sûr plutôt l’autre anonyme. Je n’ai absolument pas la prétention d’être un dieu de la montagne, je me contente actuellement de classiques, mais je commence à avoir vu pas mal de coins en montagne, pour avoir un avis argumenté, à défaut d’être toujours pertinent.
Par contre je trouve la progression beaucoup trop rapide en 1 an, l’alpinisme étant l’archétype de l’activité à maturité lente. J’en parlais hier avec une autre personne beaucoup plus forte que nous tous, aux débuts soit on passe entre les gouttes et on peut progresser vite, soit on prend un énorme carton, soit on va lentement. La 3e manière de progresser me semble la plus raisonnable.
Je n’incite pas les gens à prendre des guides en général, sauf quand ils veulent une progression accélérée, et non naturelle. Ma logique, pour ce qu’elle vaut, c’est de commencer tranquillement, avec des sorties plaisir, facilement protégeable, qui apprennent ce que c’est qu’un horaire, une pose de friend, de broche ou autre, et qu’ils puissent tomber dans du rocher merdique sans risquer de finir au pied d’une face. Qu’ils ne découvrent pas non plus la conséquence d’une glissade sur un glacier, une fois au fond d’une crevasse, parce que le pote ne l’a pas retenu. J’ai fait le tour des points dont je parlais dans le message d’avant.
Et la liste me semble déraisonnable dans une saison classique pour des gens qui font ça sur leurs week-ends, bref des cordées standard. 7 sorties en 2 mois, c’est 1 seul week-end de libre. Ça implique d’avoir 2 mois de super conditions, et je crois que ça n’existe pas. Ça implique donc de partir des fois quand les conditions sont moyennes, ou médiocres. Et ce n’est pas pertinent quand tu débutes.
Et même si ça passait niveau timing, c’est fatiguant la haute montagne, et à la fin de l’été, quand ça parpine bien, ça implique des sorties en préfatigue aux moments les plus dangereux de l’été.
Je pense que le problème est écrit noir sur blanc sur ta phrase : se « sentir » à l’aise, ça peut être différent d’être réellement à l’aise. Et on parle d’une activité où une erreur de jugement peut couter très cher. Tout le monde fait des erreurs (même @Rob.Bonnet.guide je parie !!), j’en ai fait une pas plus tard qu’avant-hier, mais si on peut les limiter avec des raisonnements simples, il faut le faire.
Je suis complètement raccord avec cette vision ! Et c’est aussi à cause de cette vision que j’ai mis du temps à progresser, en essayant de suivre les principes dont je parle sur ce fil
Par contre ton autre époque sans tel ni internet, c’est également une époque où y’avait de sacrés cartons avec des gens qui faisaient n’importe quoi sans s’en rendre compte, je pense encore pire que maintenant.
Pour revenir dans le sujet, et pour parler de ma propre expérience au Cervin, qui m’a fait de l’œil dès mes débuts en alpinisme pour des raisons évidentes, j’avais fait la traversée Lion Hornli la première fois que je suis allé au sommet, et je trouve que c’est la plus belle manière d’aller au sommet pour un débutant éclairé. Bien bosser le topo de la descente pour ne pas partir trop à droite à la descente de Hornli, en cherchant à suivre des traces !
Une préparation sérieuse est recommandée pour partir en autonomie, car cette montagne est un cairn géant, et on n’apprend pas à manipuler des piles d’assiettes au chaud dans son canapé. Le niveau technique n’est effectivement pas élevé, mais l’itinéraire n’est pas toujours facile à protéger. Le départ se fait en général bien de nuit donc également apprendre à évoluer de nuit sans se perdre.
Voilà je m’arrête là, de toute manière je crois qu’à peu près tout a été dit. Mais ça va être distrayant de lire les 150 autres réponses à ce sujet, au chaud dans mon canapé. Et surtout, n’oubliez pas de prendre du plaisir en montagne !
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Bon bien sûr j’ai mon avis et je le partage mais bon ce serait une redite donc sans intérêt. Par contre j’ai un témoignage. Un de mes copains, très sportif, grimpeur et spéléo aguerri; niveau escalade en tête 7a/b en falaise, habitué aux grandes voies dans le sud (mais pas d’expérience en haute-montagne) est allé au Cervin avec un guide, par le Hörnli. N’est pas arrivé au sommet, épuisé à 4000 m il a abandonné. Evidemment ça prouve pas quoi que ce soit, c’est juste pour donner à réfléchir après certaines affirmations.
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Quand tout va bien.
Qu’il fait beau.
Que tu ne te plantes pas sur l’itinéraire.
Etc, etc…
Des cas comme le tien, il y en a. Des gars sans expérience mais dégourdis ou doués, qui passent bien. Et passeront vite à autre chose après. C’est peut-être le cas d’epouvox, mais voilà, on sait pas.
Mais des cas dans lesquels ça se ne se passe pas aussi bien que ça l’a été pour toi, et même avec des conséquences plus dramatiques, y’en a plein les journaux en été. Et les gars du PGHM ont une encyclopédie de secours sur ce genre d’itinéraires avec des gars qui pensaient que.
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Donc la traversée de la Meije mi-août/fin août ? Ça promet…
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