Arva

Posté en tant qu’invité par jean-loic:

"Sachant que toute personne portant un ARVA doit avoir appris à s’en servir "
(juste pour infos arva est une marque deposé il est plus juste de dire Detecteur deVictime en Avalanche)
il est principalement la le problème tu pars deja sur une mauvaise base la majorité des possesseurs de dva ne sont pas assez entrainés voir meme pas du tout, lorsque tu rajoutes le stress et le pétage de boulon lorsqu une personne est coffrée il vaut mieux à mon sens un dva facile a utiliser meme si il a une portée primaire moindre

lors de mon stage de pisteur 2 eme degré, les meilleurs temps avec recherche de deux dva etait quasi l 'apanage du tracker il y avait un gars qui tournait aussi fort avec un focus mais cela necessite un entrainement plus important

maintenant je n ai pas essayer les dernières nouveautés

« pour le prix d’un Tracker tu équipes 2 personnes avec un ARVA d’un autre modèle »
archi faux, un tracker coute 290 euros
soit un prix identique à
-arva advanced

  • barryvox
  • le m2
    et le x1
    le pieps est 50 euros plus cher
    un focus 240 euros
    et le nouveu ortovox s1 encore bien plus cher

« ces deux personnes avec l’entrainement minimum toujours nécessaire vont être tout aussi efficace qu’avec un Tracker. »
tu t’entraines chaque semaine ??

Posté en tant qu’invité par ;0):

http://alpen.sac-cas.ch/html_f/archiv/2002/200201/af_2002_01_16.pdf
Encore des chifres!

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par J2LH:

;0) a écrit:

Oui, c’est aussi légé que l’entrainement des pratiquants actuel

Ce que je voulais faire remarquer avant tout c’est qu’avec une étude (light) de 2001tu ne peux pas conclure grand chose de la situation pour la saison 2005-2006.

Malheureusement, pas tout le monde a le désire de se
former à la recherche, si l’on pense seulement au pratiquant de
hors piste ou au raquetteur occasionel et autre skieur et
surfeur peut-être plus aguerri mais pas toujours conscient.

Pour ce qui est des raquetteur, il n’y a pas que les raquetteurs occasionnels qui ne sont pas formés. J’ai une petite idée de la situation dans les CAF et c’est catastrophique, le port de l’ARVA (sans parler de la pelle et de la sonde) reste une exception, les initiateurs, quand ils savent se servir d’un ARVA, semblent penser que c’est réservé aux skieurs sans se rendre compte que très souvent ils sont sur les mêmes terrains.

Donc à mon avis ce qui prime c’est le côté « convivial » et
instinctif de l’appareil et c’est fort heureusement dans ce
sens que vont les fabriquants.

Le Tracker et autres numériques qui s’utilisent principalement en recherche directionnelle ne sont pas si conviviaux et instinctifs que ça. Ils nécessitent de modifier sa méthode de recherche quand on passe de la recherche secondaire à la recherche approchée, ce que tu n’as pas besoin de faire avec un analogique en recherche en croix.

Ce que je pense du tracker c’est que pour une utilisation
occasionel, un prêt, une location ou en situation de stress,
c’est un appareil efficace.

Sans doute.

Pour les autres, les pro et les
enragés de la recherche, j’imagine que tout les appareils sont
efficaces! enfin, je l’espère…

Tu sembles penser qu’il faut un entrainement plus important pour être efficace avec un ARVA comme le F1 et avec un Tracker, rien de plus faux.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

jean-loic a écrit:

il est principalement la le problème tu pars deja sur une
mauvaise base la majorité des possesseurs de dva ne sont pas
assez entrainés voir meme pas du tout, lorsque tu rajoutes le
stress et le pétage de boulon lorsqu une personne est coffrée
il vaut mieux à mon sens un dva facile a utiliser

Vous semblez tous penser qu’un F1 est plus difficile à utiliser d’un Tracker, c’est totalement faux. Ne serait-ce qu’à cause de la nécessité de connaitre la recherche directionnelle et la recherche en croix avec un Tracker alors que seule la recherche directionnelle est nécessaire avec un F1.

meme si il a une portée primaire moindre

Et tu ne penses pas que mettre beaucoup de temps à capter le premier signal est un énorme facteur de stress ?

lors de mon stage de pisteur 2 eme degré, les meilleurs temps
avec recherche de deux dva etait quasi l 'apanage du tracker il
y avait un gars qui tournait aussi fort avec un focus mais cela
necessite un entrainement plus important

Le fait que tu es vu 1 type pas foutu se servir d’un Focus ne veut pas dire que le Focus nécessite un entrainement plus important, ça veut dire que ce type ne savait pas s’en servir.

maintenant je n ai pas essayer les dernières nouveautés

« pour le prix d’un Tracker tu équipes 2 personnes avec un ARVA
d’un autre modèle »
archi faux, un tracker coute 290 euros

Le F1 Retriever est vendu dans les 150 €.

« ces deux personnes avec l’entrainement minimum toujours
nécessaire vont être tout aussi efficace qu’avec un Tracker. »

L’entrainement minimum c’est une remise à niveau d’une demi-journée en début de saison complétée par quelques exercices en cours de saison.

tu t’entraines chaque semaine ??

Je m’entraine presque chaque semaine mais ce n’est pas une nécessité. Ca vient du fait que quand j’encadre pour le CAF (ce que je fais très souvent) je fais faire des exercices dès qu’on a un peu de temps.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

;0) a écrit:

http://alpen.sac-cas.ch/html_f/archiv/2002/200201/af_2002_01_16.pdf
Encore des chifres!

Ca illustre ce que je disais à Jean-Loïc au sujet de la portée, les analogiques sont largement devant.

En exercice j’ai vu pas mal de situations où les numériques ne captaient le premier que plusieurs minutes de recherche (et de stress) après les analogiques.

Posté en tant qu’invité par jean-loic:

« Et tu ne penses pas que mettre beaucoup de temps à capter le premier signal est un énorme facteur de stress ? »
bien sur que c est un enorme facteur de stress

« Le fait que tu es vu 1 type pas foutu se servir d’un Focus ne veut pas dire que le Focus nécessite un entrainement plus important, ça veut dire que ce type ne savait pas s’en servir. »
ce n est pas ce que j ai dit le gars en question s’entraine tres regulierement et est tres tres performant avec son focus
mais pour etre performant avec un focus ou autre f1 il fo s’entrainer plus qu’'avec un tracker notament pour le multivictimes

« Je m’entraine presque chaque semaine mais ce n’est pas une nécessité. Ca vient du fait que quand j’encadre pour le CAF (ce que je fais très souvent) je fais faire des exercices dès qu’on a un peu de temps. »
tant mieux pour les gens que tu emmenes mais malheureusement je peux t affirmer qu il y a peu des possesseurs de dva (quand il y en as) qui s 'entrainent suffisament, notament pour exploiter un f1 de facon performante
et que du coup avec un numerique du style tracker ou autre ils sont moins mauvais d 'un point de vue performance.

« Vous semblez tous penser qu’un F1 est plus difficile à utiliser d’un Tracker, c’est totalement faux »
oui je pense qu 'un f1 est plus difficile a maitrisé qu 'un tracker
je voudrais que tu m expliques comment tu fais une recherche uniquement directionelle avec un f1 sans recourir à une croix parce que je ne sais pas faire
regler le potentiometre sur un f1 n’est pas ce qu’il y a de plus intuitif
je pense que le focus est un bon dva pour celui qui le connait sur le bout des doigts
ce qui est le cas de très peu de personnes

Posté en tant qu’invité par J2LH:

jean-loic a écrit:

est tres tres performant avec son focus

Excuses moi, j’ai mal compris ta phrase, j’avais compris qu’il n’y arrivait pas.

mais pour etre performant avec un focus ou autre f1 il fo
s’entrainer plus qu’'avec un tracker notament pour le
multivictimes

Je suis de l’avis totalement inverse, surtout en ce qui concerne la recherche de plusieurs victimes. Avec le F1 et sans un gros entrainement tu te rends compte immédiatement au son qu’il y a 1, 2, 3 ou 4 ARVA (au delà de 4 ça devient plus difficile), les autres ARVA ne font que t’indiquer qu’il y a plusieurs ARVA. Avec les diffrences d’intensité des signaux tu te rends compte également instinctivement qu’il y a des signaux proches et des signaux plus éloigné ce qui te permet de te concentrer sur ceux qui sont proches. Avec un numérique tu peux savoir qu’il y a plusieurs ARVA mais suivant l’orientation de l’ARVA l’affichage de la distance peut correspondre à des ARVA différents ce qui fait parfois penser que l’ARVA déconne.

je voudrais que tu m expliques comment tu fais une recherche
uniquement directionelle avec un f1 sans recourir à une croix
parce que je ne sais pas faire

Tu ne fais pas de recherche directionnelle, tu ne fais que la recherche en croix dès que tu captes un premier signal.

regler le potentiometre sur un f1 n’est pas ce qu’il y a de
plus intuitif

C’est ton avis, moi ça ne me pose aucun problème.

Avec un peu d’entrainement au F1 tu fais ta recherche sans jamais regarder ton ARVA, en regardant devant toi. Ca te permet de rester attentif à ce qui se passe, à par exemple te rendre compte que le type que tu cherches a un bras qui dépasse.

Posté en tant qu’invité par ;0):

Oui si le terrain de recherche est très grand, mais dans le cas d’une situation réelle, pour une avalanche de plus de 50m de large, j’aurais tendance à préférer la « prière ». De plus je pense qu’il est important de fixé le point de disparition de la victime, ce qui va diminuer le champ de recherche. Ceci dit, j’ai été convaincu dès le débu de l’efficacité de ce type d’appareil pour un large public. Maintenant la part de subjectivité est grande et je ne vais pas argumenter plus, le principal étant bien sûr la sécurité de chacun. Bon choix à Luap.

Posté en tant qu’invité par jean-loic:

je suis entierement d accord avec tout ce que tu dis,
seulement j 'ai l’impression que tu sous estimes ton niveau de maitrise de cet appareil (tu es peut etre trop humble ) et que de ce fait il te semble accessible a n’importe quelle personne qui s’entrainerai un minimum
« une remise à niveau d’une demi-journée en début de saison complétée par quelques exercices en cours de saison. »
cela fais en gros 6/7 entrainement sur un hiver, c’est à mon avis bien trop peu pour etre performant avec un f1 en subissant un enorme stress.
pour toi cela ne pose peut etre aucun probleme (moi aussi d’ailleurs), c’est simplement que tu as une grosse maitrise de cet appareil, mais ce n’est pas le cas du pratiquant moyen.
et il faut vraiment s’entrainer regulierement pour ne pas perdre l’acquis qu’il faut pour gerer correctement cet appareil (ce qui est ton cas)
je le repete c 'est un bon dva pour qui sais réellement sans servir

de plus il faut savoir que sur les quelques cas de personnes enfouies
la majorité des situations c’est une seule personne enfouie dans une coulée de « petite taille » ou la justement on retrouve la superiorité d’un tracker ou autre en terme de vitesse de localisation/entrainement du pratiquant de base (avec un nombre d’entrainement par hiver inferieur a la moitié des doigts d’une seule main, pour ceux qui possèdent un dva…)

quoiqu’il en soit il n’y a pas encore sur le marché un dva performant qui cumulerait une grande distance de reception et un mode de recherche instinctif avec un mode multi victimes détaillé
a voir ce que vaut le nouveau s1 d’ortovox

Posté en tant qu’invité par J2LH:

jean-loic a écrit:

je suis entierement d accord avec tout ce que tu dis,
seulement j 'ai l’impression que tu sous estimes ton niveau de
maitrise de cet appareil (tu es peut etre trop humble ) et que
de ce fait il te semble accessible a n’importe quelle personne
qui s’entrainerai un minimum

J’encadre pour le CAF et à ce titre je forme de nombreux randonneurs chaque année, je me rends bien compte que les débutants ne sont pas plus performants avec un numérique récent qu’avec un F1, tout dépend de la personne, de la situation.

« une remise à niveau d’une demi-journée en début de saison
complétée par quelques exercices en cours de saison. »
cela fais en gros 6/7 entrainement sur un hiver, c’est à mon
avis bien trop peu pour etre performant avec un f1 en subissant
un enorme stress.

A mon avis il ne faut pas confondre être efficace avec un appareil et être performant en situation de stress. Le stress va te faire commettre des erreurs que tu ne fais pas à l’entrainement, quel que soit ton efficacité dans cette situation.

de plus il faut savoir que sur les quelques cas de personnes
enfouies
la majorité des situations c’est une seule personne enfouie

Pas dans la situation dans laquelle je vais en montagne, on peut être une dizaine et la probabilité d’avoir plusieurs personnes à rechercher est très importante. Une seule personne à rechercher se serait presque un miracle. (On sait bien sûr que dans les zones « chaudes » où on passe en étant bien espacés il ne se passe jamais rien)

quoiqu’il en soit il n’y a pas encore sur le marché un dva
performant qui cumulerait une grande distance de reception et
un mode de recherche instinctif avec un mode multi victimes
détaillé

Ca dépend également beaucoup de la façon dont tu présentes le fonctionnement d’un modèle. La recherche en croix avec le son n’est ni plus ni moins intuitive que de suivre des diodes qui vont te faire faire une jolie boucle jusque la victime mais tu peux facilement faire passer une méthode comme plus naturelle qu’une autre en l’expliquant au moment ou ton interlocuteur est le plus attentif. Si tu en as l’occasion fais l’expérience d’expliquer le fonctionnement d’un F1 puis d’un Tracker et inversement, tu constateras que très souvent ils ne retiennent bien que la première méthode qui leur est expliquée.

Posté en tant qu’invité par jean-loic:

« A mon avis il ne faut pas confondre être efficace avec un appareil et être performant en situation de stress. Le stress va te faire commettre des erreurs que tu ne fais pas à l’entrainement, quel que soit ton efficacité dans cette situation »
c 'est justement la le probleme, en situation de gros stress tu ne fonctionneras qu’avec des actions automatisées d’ou l’importance de la maitrise de l appareil et du nombre d’entrainement dans des conditions différentes tant topographiques, que de profondeur d’enfouissement et de nombres de victimes

a mon avis si tu expliques a une personne débutante le fonctionnement d’un numerique et d 'un analogique en meme temps, il est normal qu’elle ne retienne pas les deux du premier coup, il faut du temps pour visualiser et assimiler ces differentes techniques

"La recherche en croix avec le son n’est ni plus ni moins intuitive que de suivre des diodes qui vont te faire faire une jolie boucle jusque la victime "
on a visiblement pas la meme definition de l intuitif
entre suivre une diode que l’on recadre au centre en se déplacant et faire des croix successives en affinant un bip sur un potentiomètre, y en a quand meme un qui est plus simple d’utilisation que l’autre, non ??

Posté en tant qu’invité par J2LH:

jean-loic a écrit:

« A mon avis il ne faut pas confondre être efficace avec un
appareil et être performant en situation de stress. Le stress
va te faire commettre des erreurs que tu ne fais pas à
l’entrainement, quel que soit ton efficacité dans cette
situation »
c 'est justement la le probleme, en situation de gros stress tu
ne fonctionneras qu’avec des actions automatisées d’ou
l’importance de la maitrise de l appareil et du nombre
d’entrainement dans des conditions différentes tant
topographiques, que de profondeur d’enfouissement et de nombres
de victimes

On est d’accord.

y en a quand meme un qui est plus simple
d’utilisation que l’autre, non ??

Pas forcément, tout le monde ne fonctionne pas de la même façon quand il s’agit de comprendre quelque chose.

Mais il faut surtout bien avoir en tête que savoir se servir très correctement d’un ARVA est à la portée de n’importe qui avec un minimum d’entrainement, ça demande tout de même un « effort » bien moins important que d’apprendre à skier. On présente toujours ça comme quelque chose de difficile mais est-ce vraiment le cas ? Je ne le pense pas mais il faut prendre le temps de le faire calmement.

Posté en tant qu’invité par jmd:

idem J2LH, f1 focus:fiable, simple d’emploi aprés avoir lu le mode d’emploi et bien sur l’indispensable entrainement.
personnellement , je trouve que les variations d’intensité sonore et l’aide de diodes visuelles(pour schématiser) sont plus faciles à interpréter car faisant parties de nos sens et donc innées.
j’avais testé le m2 de orthovox et un ami le tracker, nous devions changer nos vieux f1et voulions du plus moderne.nous avons rachetés tous les 2 un f1 focus.
bon hiver à tous.

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

jean-loic a écrit:

je voudrais que tu m expliques comment tu fais une recherche
uniquement directionelle avec un f1 sans recourir à une croix
parce que je ne sais pas faire
Aïe! Ca peut expliquer ta façon de voir… C’est tout expliqué dans le manuel, eh ouais faut y lire…

regler le potentiometre sur un f1 n’est pas ce qu’il y a de
plus intuitif

Heuuuu ben faut tourner le bouton pour ne pas que le signal soit trop fort? Je suis blonde, mais j’y arrive quand même.
Ou alors, on n’a pas le même F1???

Posté en tant qu’invité par Pffff:

Mais quel casse burnes…pfffff…

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Rappel : les chances de survie de la victime enfouie s’effondre au bout de 10-15mn

A mon avis, pour un même utilisateur (les chiffres ne correspondent qu’à ma propre expérience d’exercice sur le terrain) :

  • le choix du modèle d’ARVA fera une différence de 2-3 mn maxi
  • l’entrainement fera une différence de 10 à 20 mn
  • l’organisation générale du sauvetage fera une autre différence de 15-30mn

Choisissez vos priorités.

Pour info, j’ai un orthovox analogique, j’ai essayé un « tout numérique » d’une autre marque. Ce qui m’a frappé, c’est… le silence total de la recherche primaire. Aucun signal à moins de 10m, alors que l’autre captait bien à 50m. Bonjour le stress en situation réel !

Posté en tant qu’invité par énrico:

Paul G a écrit:

Rappel : les chances de survie de la victime enfouie s’effondre
au bout de 10-15mn

A mon avis, pour un même utilisateur (les chiffres ne
correspondent qu’à ma propre expérience d’exercice sur le
terrain) :

  • le choix du modèle d’ARVA fera une différence de 2-3 mn maxi
  • l’entrainement fera une différence de 10 à 20 mn
  • l’organisation générale du sauvetage fera une autre
    différence de 15-30mn

Choisissez vos priorités.

J’ai un M2 (numérique et analogique), et, lorsque l’on fait des exercices, je trouve que la recherche initiale est très rapide (en courant), sachant que le bout de la flèche est tout noir lorsque l’on est dans la bonne direction. A l’approche finale, le côté analogique prend le relais, et la recherche en fonction de l’intensité du son, par les Croix, se fait bien, à mon avis aussi bien qu’avec un tout analogique.
Il est cependant prouvé que la détection initiale du premier signal se fait moins rapidement qu’avec un F1 (quoiqu’il semble me souvenir que le M2 est assez bien placé sur ce point, comparativement aux autres numériques). Si je n’ai jamais été en situation réelle de recherche d’une victime, toutes les avalanches que j’ai vues avaient cependant des dimensions qui ne semblaient pas « prêtées à confusion » sur la direction à prendre pour commencer les recherches, la recherche initiale, même si l’on n’a pas encore le signal, pouvant être effectuée très rapidement, visuellement jusqu’à l’obtention du premier signal, puis visuellement à l’aide de l’écran du M2, puis au son.
Donc toujours selon mon avis, la différence de performance entre le F1 et un numérique est ‹ peanuts › lorsqu’on maîtrise l’utilisation de ces appareils.
Ce qui peut vraiment faire la différence est bien évidemment tout ce qui tourne autour de la recherche, comme le dit très bien Paul G ci-dessus. (organisation, leadership, stress, …)
Mais si je comprend bien, les appareils numériques seraient un non progrès, dicté peut-être par l’appât du gain des fabricants. Faut être sérieux ! Si le F1 marche très bien, et a l’avantage d’être pas cher, les numériques marchent très bien aussi, et apportent une certaine facilité d’utilisation, avantage que seul, un entraînement plus poussé peut apporter de manière comparable à l’utilisation d’un F1.
En dernière remarque, on ne peut constater que, en montagne comme ailleurs (notamment dans le milieu de l’entreprise), il y a deux tendances chez les individus : 1) les gens qui acceptent et intègrent facilement ce qui est nouveau, et 2) ceux qui ne veulent jamais rien changer, qui restent attacher viscéralement à ce qu’ils ont toujours fait, repoussant d’instinct tout ce qui change leurs habitudes, et trouvant d’excellents arguments pour cela : ça aussi, c’est à prendre en considération ! surtout quand ces personnes sont chargés de transmettre aux autres au travers de formations.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

énrico a écrit:

J’ai un M2 (numérique et analogique), et, lorsque l’on fait des
exercices, je trouve que la recherche initiale est très rapide
(en courant), sachant que le bout de la flèche est tout noir
lorsque l’on est dans la bonne direction. A l’approche finale,
le côté analogique prend le relais,

Attention à utiliser le bon vocabulaire, on parle de recherche primaire (avant le premier signal), de recherche secondaire (après le signal) et de recherche approchée quand on est tout près de la victime. Qu’appelles-tu « recherche initiale » et « approche finale » ?

Mais si je comprend bien, les appareils numériques seraient un
non progrès, dicté peut-être par l’appât du gain des fabricants.

Il y a de ça, disons que dans le domaine il y a un aspect marketing extrêmement génant alors qu’on n’est pas plus en sécurité avec un Tracker ou un AD.Vanced qu’avec un F1, on ne sera pas secouru plus vite si le type qui cherche à le dernier des numérique que si il a un F1 Retriever.
Ce qui semble évident c’est qu’en recherche secondaire les numériques performants sont sensiblement plus efficaces que les F1 mais sur l’ensemble des trois phases de la recherche ce n’est plus aussi évident. Attention aux exercices que chacun peut faire sur le terrain et qui donne beaucoup trop d’importance à la recherche secondaire, souvent la recherche primaire est limitée et l’ARVA caché à trop faible profondeur pour la recherche approchée.

Faut être sérieux ! Si le F1 marche très bien, et a
l’avantage d’être pas cher, les numériques marchent très bien
aussi, et apportent une certaine facilité d’utilisation,
avantage que seul, un entraînement plus poussé peut apporter de
manière comparable à l’utilisation d’un F1.

C’est toi qui dit qu’il y a une facilité d’utilisation, ça n’a rien de si évident que ça.

En dernière remarque, on ne peut constater que, en montagne
comme ailleurs (notamment dans le milieu de l’entreprise), il y
a deux tendances chez les individus : 1) les gens qui acceptent
et intègrent facilement ce qui est nouveau, et 2) ceux qui ne
veulent jamais rien changer, qui restent attacher viscéralement
à ce qu’ils ont toujours fait, repoussant d’instinct tout ce
qui change leurs habitudes, et trouvant d’excellents arguments
pour cela : ça aussi, c’est à prendre en considération !

Tu as une façon partiale de présenter les choses et d’ailleurs je ne me reconnais dans aucune de tes catégories. Il ne s’agit pas pour moi d’accepter comme une amélioration tout ce qui est nouveau ni de refuser tout ce qui est nouveau mais de bien faire la part des choses.

Posté en tant qu’invité par gc:

Ne pas oublier que…
Il y a des situations qui ne sont pas faciles… par exemple , une avalanche en foret ( si si… ça existe sous les mélèzes ) un jour de vent ( qui siffle dans les branches ) et une coulée pleine de grosses boules ou il est pénible d’avancer à cause de la pente et de la profondeur … dans ces cas là ( et c’est peut être là qu’il faut s’entraîner pour évaluer les appareils ) le visuel et le directionnel des numériques ( on lâche l’arva pour avancer plus vite à l’aide des bâtons ou d’une pelle , puis après la demi « distance » indiquée on fait à nouveau le point et ainsi de suite… ) est un plus…essayez donc. A noter il existe des numériques avec primaire analogique … pour ceux qui ont besoin de se rassurer à grande distance.
Autre détail, la puissance d’émission a son importance quand on est dessous.

Posté en tant qu’invité par gilbert:

J’envisage moi aussi de changer mon DVA vu que le mien a rendu l’âme l’an dernier.
Je viens de parcourir tout le forum et je suis presque aussi indécis qu’au début.
Je vais aller voir sur le site de l’ANENA si je peux me faire une idée plus précise.
Dans un groupe il est peut-être interessant d’avoir les deux types (analogique pour le 1er signal et numérique pour la recherche fine)
Pourquoi ne pas rester avec de l’analogique si on a une bonne maitrise de la recherche en croix. le 1er signal devient dans ce cas là un +