Alpinistes et Randonneurs

Posté en tant qu’invité par Michel:

Bonjour Mike,

Mike a écrit:

Comme tu l’as proposé, c’est plutot une question d’état
d’esprit.
C’est assez dur à mesurer ça … et entre quelqu’un qui fait la Rebuffat ou la Conta-Grisolle et l’Intégrale de Peuterey, je ne suis pas convaincu que l’état d’esprit soit le même.

Pour certain, aller au mont blanc c’est de l’alpinisme, pour
d’autre (notamment les skieurs), il s’agit de randonnée.
Il y a Ski et Ski, le Mont blanc à skis c’est jamais de la rando, c’est du ski alpinisme (TBSA dans les anciennes cotations).

Je crois que la frontière entre alpinisme et rando a ski est
encore plus vague.
C’est vrai, mais rando à skis n’est pas randonnée, d’ailleurs seuls les guides ont le droit d’y encadrer professionnellement.

D’ailleur, certaine sortie de rando a skis dans belledone sont
qualifié d’alpinisme l’été parce qu’il faut des crampons et un
piolet.
Je ne vois pas bien lesquelles, car Belledonne en été, l’alpinisme c’est à 99% du rocher.

Je ne crois pas que la différence soit lié à l’environement, ni
à la technicité. Il n’y a qu’a voir certaine sortie sur C2C
skirando où les pentes annoncée, sont parfois plus raide que
dans certaine sortie sur C2C alpinisme.
Il n’y pas de comparaison à skis entre la plupart des randos présentes sur c2c (Chamechaude !) et le Couturier ou le Coup de Sabre : ils sont pourtant sur le meme site. Quant à C2C alpinisme, il y aurait moins de sorties purement « escalade » si le site c2c escalade permettait de rentrer des sorties.

Eternel débat. Moi j’ai ma réponse et pour l’instant elle me
satisfait.
C’est l’essentiel,

bonnes randos et bonnes courses,

Michel,

Posté en tant qu’invité par GLaG:

Fab, c’est un peu simpliste, non ?

Je n’ai pas vraiment eu l’impression d’être alpiniste en montant en été au Pain de Sucre (3200m) ou au Thabor (3000m), … Un sentier, pas de corde, pas même de passage où il faut mettre les mains ! Un peu plus sur les arêtes du Néron (~1000m) ou du Gerbier (~2000m) (corde, usage des mains, …)

Posté en tant qu’invité par Ender:

Alpinisme :
De « Alpes », ascension de sommets dans la chaîne des Alpes et par extension de n’importe quelles montagnes.
L’alpinisme consiste à pratiquer la haute montagne, gravir des sommets, parcourir les glaciers . On peut pratiquer l’alpinisme sous plusieurs formes distinctes : randonnée glaciaire, escalade rocheuse, escalade glacière, escalade mixte.

La randonnée peut donc être vue dans ce cas comme un sous-ensemble de l’alpinisme.

Randonnée :
Le terme randonnée, dans son sens premier, désigne la notion de « promenade longue et ininterrompue ». C’est par extension de sens que ce terme désigne un déplacement impliquant longueur et durée. La randonnée peut être une activité sportive ou de loisir.
La randonnée donne lieu à des déplacements à pied, à vélo, à ski, à cheval, en canoé, etc.

La randonnée peut donc être vue dans ce cas comme une activité à part entière.

Posté en tant qu’invité par B.N.S.M.:

Il y a aussi le pyrénéisme: certains le revendiquent.

Posté en tant qu’invité par Pic à glace:

Il semble que le pyrénéeisme soit autre chose. J’ai trouvé ceci : http://www.pyrenees-pireneus.com/pyreneisme%20ou%20alpinisme.htm

Posté en tant qu’invité par B.N.S.M.:

dans la revue pyrénéenne, c’est une notion récurente.et certains ne veulent pas forcément entendre parler d’alpinisme.

Posté en tant qu’invité par Pascal:

J’ai souvent considerer que la frontiere c’etait l’utilisation des mains: des qu’on met les mains c’est de l’alpinisme.
Mais bon, c’est moi…, j’ai pas la pretention de donner une definition universelle…

Posté en tant qu’invité par claudio:

Pascal a écrit:

des qu’on met les mains c’est de l’alpinisme.

c’est vrai qu’elles sont bien excitantes ces montagnes…

claudio

PS : plus sérieusement, personne na songé au paramètre de la durée, du rythme du tempo ? (ça rejoint un peu le paramètre des mains, d’ailleurs : plus c’est long, plus c’est…)

Je m’explique : une vraie randonnée, a priori c’est long. Cela n’exclut pas qu’il y ait de longues courses d’alpinisme, y compris sur plusieurs jours. Mais le tempo de l’alpinisme est plus rapide, à l’évidence. Son cadre temporel est la journée, le plus souvent, voire quelques heures intenses. En partant en randonnée, on se projette sur plusieurs jours ; pour une course, sur une journée, en général.

De plus, ce paramètre a l’avantage d’éviter les hiérarchisations stériles, non ?

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par marco:

lol
ben c’est marrant, j’aurai plutôt vu l’inverse, alpi sur plusieurs jours, et rando à la journée, comme quoi c’est po si simple…

Posté en tant qu’invité par claudio:

marco a écrit:

lol
ben c’est marrant, j’aurai plutôt vu l’inverse, alpi sur
plusieurs jours,

oui, ça existe : traversée Rochefort-Jorasses, Miage-Bionassay-Mtblanc, et évidemment en Himalaya ou dans les Andes (on n’appelle d’ailleurs plus cela de alpinisme). Mais en général, une course, c’est montée en refuge-sommet tôt le lendemain matin-redescente en vallée/autre course le lendemain.

et rando à la journée, comme quoi c’est po si

simple…

il y en a aussi beaucoup, mais il me semble que le plaisir de la randonnée, c’est aussi la pérégrination à travers cols d’une vallée à l’autre, etc. sur plusieurs jours.

Question d’état d’esprit, de mode de vie aussi : actuellement, je ne fais que de l’alpinisme, jamais de randos (dire qu’on fait de la rando parce qu’en alpinisme il y a des marches d’approches me paraît bien présomptueux)

bonne journée

claudio

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par J2LH:

claudio a écrit:

Je m’explique : une vraie randonnée, a priori c’est long.

Pourquoi ça ne durerait pas 2 petites heures ?

Cela
n’exclut pas qu’il y ait de longues courses d’alpinisme, y
compris sur plusieurs jours. Mais le tempo de l’alpinisme est
plus rapide, à l’évidence. Son cadre temporel est la journée,
le plus souvent, voire quelques heures intenses.

La plupart des courses d’alpi ne se font pas plutôt sur 2 jours ?

En partant en
randonnée, on se projette sur plusieurs jours ; pour une
course, sur une journée, en général.

Ben c’est quoi alors ce que je fais le dimanche quand je monte un 2000 ? Une course d’alpinisme ?

Non, ta classification n’est pas bonne. Une rando dure la plupart du temps une journée, si ça dure plusieurs jours on parle de rando itinérante. L’alpinisme c’est souvent 2 jours, parfois plus, parfois 1 jour.
Tout ça c’est une question de technique, si il ne s’agit que de marche c’est de la rando, si tu as besoin d’une corde, de crampons, d’un piolet, etc… c’est de l’alpinisme. L’escalade est une composante de l’alpinisme (on peut encore discuter pour savoir si l’escalade dite sportive, c’est à dire nécessitant un équipement préalable, est encore de l’alpi)

Posté en tant qu’invité par goethe:

lionel lapompe-paironne a écrit:

Quelle différence existe-t-il entre alpinistes et randonneurs?

Seul l’apiniste se pose ce genre de question
Sinon, il y a aussi le prix du matériel… qu’il porte.

Et aussi, le fait que l’alpiniste consulte souvent un topo, alors que le randonneur ne regarde que sa carte, c’est comme ça qu’il peut lui arriver de faire de l’alpinisme, sans le savoir dans des endroits déserts… mais ne lui dites pas : il prendrait la grosse tête !

Posté en tant qu’invité par claudio:

Il fallait bien que cela arrive. Alors que je dois faire partie des rares à apprécier la plupart de ses réponses, me voilà en désaccord avec Jean-Luc L’H.

D’où vient ce désaccord ? La sempliternelle question de savoir CE QUE SONT l’alpinisme et la randonnée. Une question ontologique donc ! Une question d’essence !..

Les réponses sont toujours les mêmes : c’est une question de technique et de matériel, d’altitude parfois. Et vont toujours dans le même sens : l’alpinisme est la discipline-reine de la montagne, elle englobe l’escalade, la randonnée, le ski et la cuisson de la neige à feu doux. Qu’est-ce qu’on peut ajouter à une réponse aussi factuelle ? Quelques contre-exemples : le trek en haute-altitude, la randonnée glaciaire, les grandes voies falaise. Mais c’est toujours pour affirmer ensuite que ce sont des écarts relativement marginaux de la théorie : l’alpinisme est littéralement supérieur (il se pratique un étage plus haut) à la randonnée.

Là-dessus, loin de chercher une « bonne classification » (pour reprendre les termes de Jean-Luc), j’attire l’attention sur un paramètre un peu moins factuel, qui rejoint celui de la différence d’« état d’esprit’ » évoqué par certains, et qui est celui de la durée, du tempo, du rythme de ces deux disciplines. Il y a d’abord le rythme propre de la randonnée (plus lent, plus long), qui diffère à mon avis du rythme varié de l’alpinisme. Et la durée. Là, je maintiens : non, Jean-Luc, « 2 petites heures » pour une randonnée, ça me paraît un peu juste - c’est soit une balade (option conviviale), soit un footing (option plus individuelle-sportive). Quand tu « monte un 2000 le dimanche », bien sûr, ça n’est pas une course d’alpinisme, c’est une randonnée à la journée et je n’ai pas dit que cela n’existait pas (j’en fais souvent, un peu d’ailleurs pour me mettre dans le tempo et la physionomie d’une course, qui appelle un sommet). Et oui, tu as raison, « l’alpinisme c’est souvent 2 jours, parfois 1 jour », mais exceptionnellement plus (et cela porte d’autres noms : himalayisme, andinisme).

On a l’impression que certains considèrent la randonnée comme un pallier à dépasser dans le cadre de l’accession à quelque chose de plus haut, qui serait l’alpinisme. C’est le sens de l’expression assez péjorative « c’est rando », lorsqu’on parle d’un itinéraire qu’on a gravi facilement (avant on disait « c’est à vache »), et l’origine de confusions qui amènent à dire que, pour certains, le Tacul « c’est de la rando », et pour d’autres de l’alpinisme - alors que c’est bien évidemment toujours de l’alpinisme.

Or quelqu’un, qui n’a pas l’air manchot en haute-montagne, a expliqué qu’il avait du mal à suivre ses copains randonneurs. C’est là, je crois que réside la différence : pas le même tempo, pas le même rythme, pas la même durée le plus souvent.

Bon, maintenant, est-ce que la question n’est-elle tout simplement pas mal posée ? Et ne faudrait-il pas se demander, plutôt qu’(ontologiquement) CE QU’EST la randonnée ou CE QU’EST l’alpinisme, POURQUOI (en pratique) on fait l’une et/ou POURQUOI on fait l’autre ? Le problème c’est que, comme bien souvent, en cherchant à définir la ou les pratiques bien d’autres motifs accourent, comme celui de savoir ce que l’on vaut…

claudio

(Une langue idéale, claire et précise, devrait nous éviter de poser des questions dont le sens n’est pas bien clair - Wittgenstein)

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par guillaume:

et la randonnée « alpine », c’est du randonisme ou de l’alpinnée ?

Posté en tant qu’invité par J2LH:

guillaume a écrit:

et la randonnée « alpine », c’est du randonisme ou de l’alpinnée ?

De l’alpinisme.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

claudio a écrit:

Il y a d’abord le rythme propre de la randonnée (plus lent,
plus long)

La randonnée n’est en rien plus lente ni plus longue que l’alpinisme. Classiquement tu pars le samedi, tu montes au refuge, tu te lèves tôt pour faire ton objectif, tu redescends tout (souvent plus de 2000m). Ca ne me semble pas court.

, qui diffère à mon avis du rythme varié de l’alpinisme.

Une course d’alpinisme ça peut être plus varié que la rando mais pas forcément.

Quand tu « monte un 2000 le dimanche », bien sûr, ça n’est pas une course
d’alpinisme, c’est une randonnée à la journée et je n’ai pas dit que cela n’existait pas.

C’est curieux ta façon de voir la rando, il me semble que les randos d’une journée forment le gros des randos. Les randos de plusieurs jours restent quelque chose d’un peu exceptionnel, pour moi c’est du genre 15 jours par an contre plus de 50 randonnées à la journée.

(et cela porte d’autres noms : himalayisme, andinisme).

Non, ça c’est en rapport avec le lieu mais tout ça reste de l’alpinisme. Si à l’origine le mot « alpinisme » vient de « Alpes » ce n’est pas le seul exemple où un nom de lieu est à l’origine d’un mot à valeur universelle. Himalayisme, andinisme, tout ça n’a pas grande valeur, c’est juste une forme de snobisme mal placé.

Posté en tant qu’invité par claudio:

C’est curieux ta façon de voir la rando,

oui, ce doit être ça - mais d’une part c’est parce que je ne la pratique pas, et parce que m’exaspère la condescendance des alpinistes qui pensent faire de la randonnée en montant au refuge. A mon avis ils ne savent pas de quoi ils parlent, parce qu’ils s’en tiennent aux seuls aspects techniques. Cette façon de voir, tout aussi curieuse, est majoritaire sur ce forum (faute de randonneurs purs et durs, si je puis dire).

il me semble que les

randos d’une journée forment le gros des randos. Les randos de
plusieurs jours restent quelque chose d’un peu exceptionnel,
pour moi c’est du genre 15 jours par an contre plus de 50
randonnées à la journée.

donc finalement, d’après toi, en gravissant le Bric Froid ou le Bric de Rubren (Queyras), la Sainte-Victoire ou le Brévent, je fais de la randonnée ? Bon, d’accord - j’avais quand même l’impression, en discutant avec des gens croisés sur ces mêmes sentiers, mais qui faisaient le GR5 ou le tour du MtBlanc, que la randonnée c’était autre chose - ce que je crois quand même au fond (je pense que les 15 jours dont tu parles sont le coeur des 50 autres « randos à la journée »)

(et cela porte d’autres noms : himalayisme, andinisme).

Non, ça c’est en rapport avec le lieu mais tout ça reste de
l’alpinisme.

oui, là, je pense que tu as raison. Je disais cela simplement pour marquer la différence, non pas de nature mais de degré, qu’il y a selon moi à partir 2 jours pour une course, et une expédition sur des semaines. Mon idée que le tempo, la durée, le rythme permettent une différenciation entre alpinisme et randonnée trouve là sa limite, car une expédition de ce genre est évidemment plus de l’alpinisme que de la randonnée.

allors, randonnons ! (que cela soit sur le GR20, à la petite semaine ou dans la traversée de la Meije !)

et bon week-end

claudio

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par J2LH:

claudio a écrit:

oui, ce doit être ça - mais d’une part c’est parce que je ne la
pratique pas, et parce que m’exaspère la condescendance des
alpinistes qui pensent faire de la randonnée en montant au
refuge.

Ben oui, c’est de la rando, et pourtant je ne suis pas alpiniste mais randonneur « pur et dur » comme tu dis (même si l’été je fais maintenant plus d’escalade que de rando). Mais je ne pense pas que le terme rando soit péjoratif, il indique juste qu’il n’y a pas de problèmes techniques et une voie rando en escalade peut être très sympa.

donc finalement, d’après toi, en gravissant le Bric Froid ou le
Bric de Rubren (Queyras), la Sainte-Victoire ou le Brévent, je
fais de la randonnée ?

Ben oui.

Bon, d’accord - j’avais quand même
l’impression, en discutant avec des gens croisés sur ces mêmes
sentiers, mais qui faisaient le GR5 ou le tour du MtBlanc, que
la randonnée c’était autre chose - ce que je crois quand même
au fond

Les gens qui font les GR sont assez souvent des randonneurs occasionnels. Un GR c’est en général un itinéraire qui a un minimum d’entretien, une fréquentation importante, un balisage, etc… même le GR20 est largement asseptisé. Si tu fais le Buet (par la Loriaz par exemple), la Pointe Percée, le Grand Galibier, etc… tu te rends bien compte que sans être de l’alpinisme tu n’es plus dans le cadre d’un simple GR.

(je pense que les 15 jours dont tu parles sont le coeur
des 50 autres « randos à la journée »)

Non, même pas, d’ailleurs c’est souvent plus « rando » :wink: que la plupart des randos à la journée que je peux faire.

oui, là, je pense que tu as raison. Je disais cela simplement
pour marquer la différence, non pas de nature mais de degré,

Dans les Pyrénées certains voutraient utiliser le terme de « Pyrénéisme », je doute que ce soit pour marquer un degré.

Posté en tant qu’invité par Hervé57:

Bonjour Claudio!

claudio a écrit:

il y en a aussi beaucoup, mais il me semble que le plaisir de
la randonnée, c’est aussi la pérégrination à travers cols d’une
vallée à l’autre, etc. sur plusieurs jours.

Il y a bien sûr de multiples formes de randonnées, et si la forme classique que je retiens de cette pratique c’est l’ascension à la journée d’un sommet, la randonnée peut être plus vaste dans son ensemble: grande randonnée, rando itinérante, etc

Question d’état d’esprit, de mode de vie aussi : actuellement,
je ne fais que de l’alpinisme, jamais de randos (dire qu’on
fait de la rando parce qu’en alpinisme il y a des marches
d’approches me paraît bien présomptueux)

Là je suis surpris par ton approche de la chose :wink:

Une marche d’approche peut s’apparenter à de la rando, mais tout dépend à la base de ta conception de la rando…

Pour l’ensemble des pratiquants de rando que j’ai connus, tout comme pour ma pratique personnelle,la rando avait le plus souvent pour objectif une jolie sortie aisée à la journée, avec des sommets avoisinant ou dépassant 1000m de dénivelé…Parfois moins, le plaisir, le décor et le cheminement primait…Des journées agréables à l’air frais, parfois sportives mais sans prétention, et où l’on appréciait de poser les mains ou de traverser des passages quelque peu vertigineux, des ressauts rocheux agrémentaient nos sorties en moyenne montagne

Tout cela, on peut le retrouver dans une marche d’approche, à cette différence qu’en pratiquant l’alpinisme dans sa forme classique (approche, nuit en refuge ou bivouac, sommet et redescente), la demi-journée consacrée à la montée en refuge ou emplacement de bivouac n’est pas une fin en soi…Mais elle peut avoir un trait d’union avec la rando et apporter son lot de satisfaction, car tu chemines (selon les itinéraires) de façon similaire par rapport à des buts d’excursion recherchés: refuges et cols sont pour de nombreux randonneurs l’objectif de leur sortie!

J’étais surpris il y a quelques années de cela de lire (dans « montagne magazine » il me semble) que le sommet (au sens général) était l’objectif de la sortie pour moins de la moitié des randonneurs classiques, recherchant préférablement un col, un joli belvédère, un point de vue impressionnant sur la haute montagne et ses glaciers…

Mais cela m’a également fait comprendre qu’il y a rando et rando, qu’un sommet n’est pas forcément unt objectif en soi et que l’on peut prendre plaisir à arpenter l’alpe pour le simple goût de la marche dans un cadre agréable…et donc, pour moi, on est autant randonneur à gravir un petit sommet ou col avec 600m de dénivelé que de parcourir un GR

Là où je ne suis pas d’accord, c’est assimiler les courses faciles d’alpinisme à de la rando car c’est un domaine où la progression nécéssite déjà davantage de connaissances pour assurer sa sécurité, l’emploi d’un matériel approprié, bien que certaines randos soient plus redoutables pour le pratiquant inexpérimenté q’une course d’alpi très facile et sans réels dangers objectifs

Nombre d’alpinistes étaient randonneurs avant de se tourner vers la haute montagne, qu’y a-t-il de présomptueux à dire qu’une longue marche d’approche peut être à elle seule une rando?

De même, en quoi l’alpiniste dénigre-t-il le randonneur?
Cette question m’est inspirée par un post plus anciens dans les réponses du sujet traité, où l’on dit que certains randonneurs seraient difficiles à suivre…Oui, et alors? C’est une compétition maintenant? Non!

Rando et alpinisme sont 2 approches de la montagne tout aussi intéressantes pour celui qui s’y adonne et se passionne

Bonne journée et surtout bon We,

Hervé57

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Hervé57 a écrit:

J’étais surpris il y a quelques années de cela de lire (dans
« montagne magazine » il me semble) que le sommet (au sens
général) était l’objectif de la sortie pour moins de la moitié
des randonneurs classiques, recherchant préférablement un col,
un joli belvédère, un point de vue impressionnant sur la haute
montagne et ses glaciers…

J’ai toujours pensé que faire une rando pour mettre le pied sur un sommet n’avait rien de passionnant. Pour moi le sommet est la cerise sur le gâteau mais le plus important reste le gâteau et donc l’itinéraire. Qui fait une rando de 8H sans y prendre plaisir et ne trouve du plaisir qu’au sommet ?
Il y a des randos, pas forcément longues, que je fais plusieurs fois par an avec le même plaisir, ce n’est bien sûr pas pour mettre le pied sur le sommet.

Nombre d’alpinistes étaient randonneurs avant de se tourner
vers la haute montagne, qu’y a-t-il de présomptueux à dire
qu’une longue marche d’approche peut être à elle seule une
rando?

Pour avoir eu une mauvaise expérience (les balcons de la Mer de Glace au pas de course pour atteindre le Couvercle, comme si c’était sans intérêt et que le seul objectif était le sommet du lendemain…) je pense que si possible la marche d’approche doit être une rando, pas un sprint pour atteindre le refuge.

De même, en quoi l’alpiniste dénigre-t-il le randonneur?

Je ne sais pas mais c’est plutôt avec plaisir que j’entends dire « c’est rando »