J’y vais de mon grain de sel.
1/ Je ne regarde jamais les vidéos.
2/ Je suis extrêmement réservé (pour employer un euphémisme) sur « l’apprentissage » par vidéo. On n’apprend pas, surtout dans le domaine sportif, le cul dans un fauteuil à regarder des films. On apprend en écoutant celui qui sait, qui corrige nos erreurs, qui nous fait faire des exercices etc. etc.
3/ A 15 ans, j’ai appris à skier tout seul, en lisant des bouquins. Résultat: au bout de deux ans, je savais tourner très mal, j’étais souvent par terre et j’avais surtout appris un tas de défauts dont j’ai eu un mal de chien à me débarasser alors que si j’avais pris 3/4 cours avec un moniteur tout de rouge vêtu, l’affaire était torchée rapidos à la satisfaction générale.
Alpinisme : un besoin de formation bien réel ?
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Si, on peut apprendre par vidéo ou dans les bouquins, quand c’est fait par quelqu’un de compétent, pédagogue et dont le background est reconnu par les institutions, je me répète. J’ai appris le ski en autodidacte et deux de mes amis, moniteurs esf en Savoie, se sont demandé, en me voyant évoluer, pourquoi je n’avais pas fait le choix d’enseigner le ski alors que j’avais la « silhouette ».
Mes ouvrages de référence étaient « ski, un art une technique » de G. Joubert ma bible, et le mémento ensa.
Il faut surtout en bouffer, même quand il fait jour blanc, qu’il neige ou qu’il pleut. Le seul frein, c’est le vent et les remontées fermées. Et énormément observer les très bons skieurs et les moniteurs/trices.
Deux avis diamétralement opposés, donc.
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Le gros soucis avec l’apprentissage livre/vidéo, c’est que si tu comprends mal ce qui est bien expliqué ; personne n’est là pour te corriger. Et dans certains cas, surtout si on apprend des manips critiques pour la sécurité, c’est pas anodin 
Et certaines erreurs peuvent être vraiment pernicieuses, même si on fait bien attention avec un bon schéma…
Ben, y a ceux qui comprennent…et les autres 
Je parle de ski. Pour l’alpinisme, je serais plus réservé, bien que certains prônent l’ alpinisme sans guide. Ça n’existe pas, un bon bouquin, c’est déjà un guide. Mais c’est une autre histoire…
En fait, je n’ai rien appris sur la théorie avec un guide. J’ai grimpé adolescent avec un guide de Serre-Che, plusieurs fois, toujours le même, qui m’a appris à appréhender le monde de l’altitude et à élever mon niveau, sur le terrain « Oisans ». Il avait ce côté rassurant, « un grand frère ». La théorie, je l’ai apprise seul et il ne jamais repris une seule fois sur mon encordement, mes manœuvres de corde, méthode de rappel, etc. Je ne dois pas être le seul, je n’ai rien d’un superman.
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Non tu n’es pas le seul, mais il ne faut pas généraliser non plus 
j’ai aussi récupéré plus d’un client qui avait appris une manip dans un bouquin ou sur le net, et qui faisait de très graves erreurs 
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En ce qui me concerne je ne parle pas d’apprendre uniquement avec des vidéos, bien sûr je pense qu’accumuler de l’expérience pratique en second avec un guide ou un autre alpiniste expérimenté est indispensable.
Mais je vais partager mon exemple, en tant que débutant à l’alpinisme, j’ai fait en deux ans : un stage UCPA débutant, 6 sorties avec guide (deux sommets, un abandon cause condis, une cascade, deux écoles de neige / glace), un week-end de cascade de glace organisé par un bureau des guides, et une sortie avec un alpiniste expérimenté rencontré sur c2c.
Lors de ces sorties j’ai pu avoir une bonne expérience pratique, notamment sur des choses qu’on ne peut pas comprendre théoriquement comme les sensations de cramponnage, d’enrayement d’une chute en pente de neige, la sensation de brochage dans une glace dure ou molle, ou encore l’observation du terrain.
En revanche, avec toutes ces sorties, je n’ai pas eu l’occasion de voir beaucoup de théorie, à part des moments fugaces où le guide montre l’un ou l’autre nœud une paire de fois. Au final on se fait surtout emmener (et corrigé bien sûr en cas d’erreur !).
En rentrant à la maison j’avais envie de revoir des nœuds ou manips de cordes, de réentendre certaines remarques théoriques sur le choix d’itinéraire ou autres aspects d’une course, et inversement pour préparer une nouvelle sortie avec un guide j’aimais bien me rafraîchir la mémoire sur certaines choses.
Dans ce contexte, le support vidéo est vraiment complémentaire, et même s’il y a beaucoup de vidéos gratuites sur YouTube, elles ne sont pas toujours très pédagogiques et il n’y a pas d’offre structurée.
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Pour une première formation c’est sur que c’est largement sans intérêt. Par contre pour revoir une manip qu’on a vu avec un guide/groupe club mais rarement mis en oeuvre (genre secours en crevasse ou mouflage du boulet en GV), ou pour voir des variantes, c’est bien utile (à mon avis). Mais il faut déjà avoir une certaine familiarité avec les cordes/manips/etc.
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Oui, pour revoir. Mais il est vrai qu’on descend d’une marche quand on se retrouve les premières fois en situation réelle. Parce qu’il y a tout de même une maîtrise du geste qui ne s’apprend qu’en pratiquant. Combien de fois, par exemple, j’ai perdu du temps (et j’en perds encore) parce que la corde se met à faire des nouilles, ou que je tire des longueurs alors qu’avec un peu moins d’appréhension, ça passerait en corde tendue avec l’assurage en mouvement. Et dans une course, ce gain de temps, c’est de la sécurité en plus.
Donc les deux sont nécessaires et complémentaires.
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A mon avis c’est que la pratique sur le terrain qui est indispensable. Les videos ont juste une valeur non-nulle (et sûrement inférieur à 400EUR)
En ce qui concerne les gestes, il n’y a rien qui t’empêche de pratiquers les manips avec une corde en même temps qu’en regardant les videos.
Bonjour à tous! le sujet commencant à boucler, je reviens à la question initiale: la formation à l’alpinisme, aller de grand débutants à « je connais suffisamment mon sujet pour emmener un pote sur du F (facile), ou avec un inconnu sur du AD+ (assez difficile plus) qui ne me mettra pas en danger car j’ai des bases pour voir si c’est une personne qui a menti sur son niveau »
déjà, la question, le besoin: depuis le covid, la demande « montagne » explose. j’ai 45 ans, et au feeling je dirais que les 30-50 ans sont en difficulté:
- les assos de rando, le public est souvent plus agé, cela effraie. A tord, j’ai fait de nombreuses sorties avec les séniors, je peux vous dire que l’on se marre
- l’alpinisme: j’y reviens en dessous, mais clairement il y a beaucoup de demande. Factuellement, assistez au réunion caf de début d’année à grenoble: la salle est comble, mais tout le monde fait la tete, car ils savent très bien qu’il n’y a que quelques places sur les stages. et c’est pareil pour de nombreux caf, les sorties sont à peine annoncées qu’elles sont pleines.
- est né par conséquent une nouvelle discipline, la randonnée alpine. ni rando, ni alpi. de la randonnée avec une difficulté soit technique d’escalade, soit d’orientation. sur beaucoup de ces chemins, il est vivement conseillé d’avoir casque et corde, et de savoir s’en servir.
Voila pour la demande, maintenant passons à l’offre
je fais bcp de montagne, je parle beaucoup, et donc le sujet arrive souvent de gens qui me disent vouloir apprendre l’alpi. Je leur demande alors les solutions identifiées.
voici la conclusion à laquelle je suis arrivée:
- l’ucpa: pour avoir fait plusieurs stages avec eux, c’est une organisation géniale, j’y ai vécu des moments fabuleux. Mais leur consigne est claire: ils sont là pour vous faire passer des vacances. en alpi, ils sont là pour que les gens aient de belles étoiles dans les yeux, pas pour vous apprendre le mouflage
- les guides: oui, très bien! mais le cout, variable selon les massifs, est élevé pour qui veut se former. le prix de la journée guide (à diviser par le nombre de participants: 2, 3, 4 max) varie selon les massifs. Le plus interessant que j’ai trouvé étant à ailefroide dans les écrins. Et si vous allez la veille de la course à la maison des guides, vous remplissez une sortie au hasard, et vous payez encore moins cher
- les copains, le réseau: oui, bien sur. Mais dit plus haut, ce n’est pas parce qu’une personne est forte en alpinisme qu’elle sera bonne pédagogue.
- la ffcam: gros sujet. il n’y avait déjà pas beaucoup d’initiateurs alpinismes bénévoles. Il y a peu, la ffcam a revu ses cursus de formations. Lorsque j’ai passé mon diplome, c’était une validation des acquis, j’ai payé 100€ de mémoire! Il est désormais beaucoup plus long et difficile de devenir initiateur alpinisme.
d’abord passer les prérecquis (secourisme, ufca = tronc commun valeurs caf, neige et avalanche, cartographie, niveau perfectionné alpinisme). Vous etes déjà à 600€ à sortir hors transport et alimentation. Ensuite la formation en elle meme. On ne valide plus les acquis, on forme. C’est beaucoup plus long. on rajoute 600€ car c’est fait par des guides (plus assez d’instructeurs). Ensuite 1 an de pratique où le futur initiateur paye la part guide sur chacune des sorties. Ensuite le diplome final 600€. J’arrive à 3000€ à la louche, pour etre autorisé à encadrer bénévolement. Vous comprenez maintenant pourquoi le nombre d’initiateur s’écroule. Par conséquent, le nombre de sorties s’écroulent (allez voir les agendas de l’an passé, vous allez comprendre très vite). et le caf est contraint de faire appel à des guides pour faire les stages d’initiation à l’alpinisme. forcement, on passe de sessions gratuites par des initiateurs caf à des weekends à 200€ minimum. Donc l’alpinisme n’est plus accessible à tous au caf, comme cela devrait l’etre d’après ses valeurs. - je ne parle volontairement pas de la ffme et de leur fameux « stage montagnisme », je vous laisse vous documenter, vous comprendrez vite le probleme.
voila, vous avez l’offre et la demande.
la demande augmente et l’offre diminue
pour la plupart des gens qui ne sont pas assez solides financierement, il y a un probleme
est-ce qu’il y a des solutions? car oui, il y a des gens qui ont des capacités, mais qui doivent les mettre au placard faute de diplome.
En escalade, où il y a le meme soucis, l’état vient de lancer le diplome CQP AESA. Un diplome qui permet d’encadrer en salle d’escalade. Cela a fait grincer des dents chez les autres pro.
en alpinisme:
- est apparu au caf le Brevet Initiateur Rando Alpine: « permet l’organisation et l’encadrement de l’activité sur les névés et traversées de glaciers faciles, mais également les sorties en Via Ferrate qui nécessitent l’utilisation de matériels techniques spécifiques. » source Formation initiateur randonnée - CAF LYON OUEST. Ce serait à préciser avec le caf, connaitre le périmetre précis d’application sur les 3 domaines de l’alpinisme: neige, glace (couloir, pas cascade!), et rocher. C’est une piste. Très peu de documentation sur internet. plus d’info ici: Brevet initiateur randonnée alpine | Club Alpin Français - Chambéry = rocher f, glacier f, neige ko (nevé)
- le discret diplome (permettant d’etre rémunéré) par la FFMM: l’AMMR avec l’option « franchissement de passages difficiles ». https://www.ffmm.net/pdf/2024_brochure_stages.pdf . On oublie pour l’alpi, mais je le mets qd meme car ce diplome devrait etre davantage connu
- et c’est tout! à part passer le diplome de guide, où il faut un niveau recquis stratosphériques (je vous renvoie au hors série montagne magazine 494 aout/sept 2021).
Il y a donc un déséquilibre.
qu’en pensez vous?
faudrait-il un diplome intermédiaire pour assurer des formations d’alpinismes avec courses d’application n’excedant pas le niveau AD+ dans chacune des trois disciplines? et de facon rémunérée raisonnablement?
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Message supprimé
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c’est dommage que tu ais supprimé ton message.
tu me reprochais d’avoir une vision trop pécuniaire: j’ai une vision raisonnable, l’alpinisme est un sport qui coute cher (équipements, route, refuges)
sache que depuis que j’ai perdu mon initiateur alpi faute de renouvellement, j’emmene en montagne des gens passionnés et passionnants. Non seulement je le fais gratuitement, mais en plus je les équipe volontier car j’ai bcp de matos chez moi (je pratique l’alpi depuis longtemps et je suis soigneux).
donc oui je parle d’argent, mais plutot pour les autres qui voudraient se lancer en formateur que pour moi.
@anon49718059 on a eu ton avis, merci.
maintenant, merci de laisser parler les autres. ton habitude de t’accaparer le sujet devient pénible: tu n’es pas tout seul, et surtout vu ta pratique de l’alpi (4 ou 5 sorties par an), tu es le moins concerné.
ce message répondais à un second message de @anon49718059 où il parlait de greve et patati patata… il a supprimé son message
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Je trouve que c’est une idée préconçue basée sur la vision d’un certain alpinisme : Guide, refuges, matériel neuf dernier cri, etc, …
Il existe d’autres manières moins onéreuses de parcourir la montagne.
Et justement, pour revenir à la formation, elle doit être plurielle, diversifiée. Pratiquée dans des conditions différentes qui peuvent parfois être difficiles. Mais c’est là que se forme l’expérience. Mais ça demande des formes d’investissements autres que financières : en disponibilité, en résistance aux échecs, en engagement physique, etc, …
Imaginer que l’on puisse apprendre en un stage à condition d’y mettre le prix est un non-sens.
je fais de l’alpi hivernal, donc pas trop le choix que d’avoir du matériel de qualité. Et il faut avouer que ces derniers temps sont apparus des matériaux interessants.
pour ce qui est de la formation, je vais revenir sur le titre initateur alpi: avant c’était une simple (mais sans cadeaux) validation des acquis. Aujourd’hui, c’est une formation de 2 ans. Pourquoi ce changement?
C’est quand même l’hôpital qui se fout de la charité là…
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Je ne suis pas très au courant des nouveaux cursus. Par contre, ce dont je suis certain, c’est que les clubs font tout leur possible pour faciliter les formations vers l’Initiateur. C’est logique, ils ont une telle pénurie d’encadrants !
Par exemple, déjà, il y a 10/20 ans, tous les clubs que je connaissais prenaient en charge ou remboursaient les formations pour qui encadrait par la suite. Compte tenu du manque actuel d’encadrants, je suppose que ces pratiques perdurent encore aujourd’hui.
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Tout est public sur le site de la fede: cursus, prix des stages.
Pour le remboursement, oui quand tu as le diplome. C est l info que l on m a donnée,je reste prudent, n hésitez pas à me corriger.
Pour la partie « utiliser du matos d occasion » que tu as effacée, j’ai été responsable epi pour plusieurs club, donc très peu pour moi, je ne fais pas ce genre d économie.
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Bien je n’ai jamais commenté l’aspect technique, mais je n’ai jamais caché être un fan invétéré de cette chaine et être la cible de ce type d’offre qui correspond exactement à ce que je recherche.
La majorité des commentaires ont été négatifs en évoquant des termes « la communauté montagnarde », je ne suis pas sûr que les quelques personnes qui se sont exprimées sur le forum représente cette communauté, et j’en fais partie, tous comme les guides et les très nombreux professionnels qui ont réalisé les vidéos et tous les fans de cette chaine et tout ceux qui ne font pas sur les forums.
Et à la différence d’ici j’ai regardé toutes ses vidéos et suivi de nombreux lives qui ne sont pas disponibles à la demande où il s’est exprimé sur beaucoup de sujets et sur certaines polémiques.
Sur altitude rando, il n’y a pas de modérateur, j’ai été viré comme tous les autres qui ont participé à une discussion où on avait beaucoup rigolé sur l’utilisation de canne à pêche et d’échasse, rien de plus, il n’y avait pas la place pour cela sur un site de randonnée, tout comme il n’y a pas de place ici pour un randonneur.
Je ne pratique pas toutes les activités d’alpinisme , mais j’ai vu des dizaines de vidéo de l’ensa, j’ai donc un background, je ne pratique pas l’escalade car je ne trouve pas beaucoup d’intérêt à l’escalade, mais OA parle beaucoup de marche sur la glace , de ski, de raquette, c’est très diversifié et j’aime bien la technique, et tout ce qui est intellectuel, et il ne parle que de sécurité et des erreurs et évoquent de nombreux cas de figure théoriques, ce qui me plait beaucoup.
Par ailleurs, certains évoquent ici avoir voulu participer au projet et ne pas avoir été écouté et écarté… donc je sens aussi une frustation dans les arbitrages qu’à fait OA dans la sélection des professionnels dont il a fait le choix de s’entourer, je passe sur les commentaires humiliants sur certaines scènes de vie.
En france il existe une liberté de conscience et de pensée, ainsi que la diversité, et des pros et personnes très expérimentées ont pu également donné un avis, de ce que je comprends, t’aurais préféré la censure et que Thomas Minot fasse une dépression sévère après tout ce qui a pu être dit sur son compte sans que personne ne cherche à tempérer et comprendre ce qu’il a fait.
Je suis humain et une personne très généreuse, ça ne plait pas toujours l’empathie.
Et au final, il apparait que ce n’est pas si mal, mais plus à réserver à ceux qui ont déjà fait des stages réels qu’en première intention. Mais bon quiconque aurait suivi ses vidéos aurait vu qu’il ne parle que de stage et d’encadrement à longueur de vidéos.
Tu dis que j’ai changé d’avis plusieurs fois, je me suis mis à la place du client qui hésite à acheter la formation, et j’ai écouté tout ce qui a été dis ici.
Et on y a apprend que beaucoup ont appris sans passer par le caf, et qu’il était surtout critiqué le client (trop bête pour dépenser 400€, ou trop bête pour comprendre les gestes techniques à réaliser) et que ceux qui ont fait appel à un guide ou qui ont fait des sorties collectives ont regretté que la partie théorique soit trop faible, et il est souvent dit qu’un guide corrige surtout plus souvent des erreurs qu’il n’enseigne. Des erreurs de gens qui qui ont appris avec des bouquins, avec des vidéos youtubes, ou qui ont pris de mauvaises habitudes ou qui ont fait des stages.
Je ne vois donc aucune contre indication à tout cela, et je vois juste que dans l’élaboration de mon budget apprentissage de l’alpinisme, il faut intégrer des stages, et que si je veux faire un condensé de théorie il y a la possibilité d’acheter ces vidéos, j’ai carricaturé en disant 15h, mais il y a bien plus d’heures de vidéos que cela. Et les vidéos de l’ENSA, personne n’osent les critiquer, pourtant le problème de bien les comprendre est bien le même, tout comme à moi, il m’a été souvent dit la crainte que je ne comprenne pas bien les explications qui m’ont été donné sur le forum.
Il me semble que tout se marie bien et qu’il n’y a pas à opposer un produit qui a été perçu par erreur comme exclusif à l’apprentissage sur le terrain avec un encadrant.
Au passage OA fait de la pub pour le caf, le ffcam, et camptocamp et je me demande qui sort victorieux du débat? le forum, ou OA vis à vis de la personne qui hésite à adhérer à camptocamp ou à OA.
Un débat tend toujours à gagner en hauteur par de l’argumentation positive (présentation de stage d’initiation ou de la présentation de toutes les possibilités de formation par toutes structures existantes) que des critiques qui ont peu d’impact, car j’ai plus eu au final envie de détester ceux qui ont critiqué lourdement et avec beaucoup de méchanceté et donc de me demander, si un forum c’était bien sain pour parler alpinisme.
Par ailleurs opposer un débutant, ou une personne qui juge la pratique trop dangereuse pour faire des choses difficiles, à des personnes expérimentées… Qui fait référence? les pratiquants , les pros? les formateurs des pros? Dans les vidéos en question, ce n’est pas n’importe qui qui enseigne, un formateur ENSA, ce n’est pas n’importe quoi, et ça a du crédit. Et l’ENSA fait des vidéos, la ffcam en fait, il est juste reproché qu’une personne commercialise de l’enseignement quand visiblement, c’est surtout le bénévolat et la gratuité qui semblent être la norme dans l’alpinisme. J’ai fait plein d’autres sports, c’était payant et souvent bien plus cher que le caf, donc j’ai l’impression que vous avez juste peur de perdre l’aspect gratuit si trop de gens se lancent dans la vidéo formation payante quand en face, les formations bénévoles sont en difficulté. Et pourquoi peur? parce que ces vidéos finalement semblent beaucoup plus attractives que les livres et le caf et que si c’était marginal, personne n’en parlerait, et ça ne dépasserait pas la critique des vidéos sur « comment réussir son jardin ».
C’est un ring de boxe ce fil xD
Sérieux, tu peux apprécier une manière autre de faire de l’alpinisme, mais Seb ne dit pas n’importe quoi non plus 
Ça oui, mais c’est pas ce qu’a dit Seb du tout.
Plutôt vers les 4 euros ?
Il est quand même plus sympa que toi ?
Si on enlève toute la partie marketing, oui, il est pas con, il y a des infos intéressantes.
Mais y a pareil dans d’autres vidéos / livres + neutres et toutes aussi intéressantes. Il faut prendre le temps de chercher ? De lire ? De discuter avec des spécialistes ?
Le temps … J’en ai pas pour aller plus loin cette fois xD
Belle soirée a demain, haha
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