Alpinisme/dopage:comparaisons entre réalisations alpines?

#1

Posté en tant qu’invité par arnaud487:

Alpinisme et dopage
Sujet maintes fois abordé je sais…
Toutefois, cela fait peur de penser que certains alpinistes réalisant des performances dans l’himalaya pourraient être chargés.
Car jamais bien évidemment on ne pourra organiser des contrôles anti dopages dans les camps de base. Il faudra pour l’éternité faire avec.
Or en voyant certains alpinistes réaliser en solo des itinéraires sur lesquels des équipes de 3/4 grimpeurs se sont cassés les dents une dizaine ou une quinzaine d’années auparavant, cela est difficile de ne se poser aucune question.
On a beau dire que l’alpinisme ce n’est pas qu’une question de physique et de résistance, mais aussi de la technique, de l’expérience, du sens de l’itinéraire, du courage, de la connaissance de l’environnement, avec un peu d’epo, c’est tout de même probablement plus facile de sortir certains itinéraires. Le tout est de savoir à quel niveau est-ce plus facile.

#2

Pour quoi cela te fait peur?

Et ben… c’est quoi le problème?
C’est eux qui font avec. Pas toi.

#3

Posté en tant qu’invité par pstoto:

Pour quoi cela te fait peur?

Et ben… c’est quoi le problème?
C’est eux qui font avec. Pas toi.[/quote]
Avec des raisonnement comme ca, on pourrait autoriser le dopage dans le cyclisme!!! nan, il a raison de soulever le sujet: on sent bien que c’est tabou ce sujet en alpinisme (et dans bien d’autre sports…).
C’est dommage d’ailleurs, car des qu’un sport est proffessionel, il y a forcement un risque de dopage, quel que soit ce sport (je dis juste « risque », je dis pas quil y a automatiquement dopage).
Mais c’est vrai que quand on voit certaines realisation en solo dans l’himalaya on peut rester dubitatif… Apres ce n’est pas vraiment une competition (ya pas de titre officiel), donc effectivement le control peut sembler hors de propos. En fait, la vrai question est-elle « doit on interdire le dopage car c’est tricher dans une compet?? » ou « doit on interdire le dopage car c’est dangereux pour la sante et cela nuit a l’image du sport concerne??? ».

#4

La quasi totalité des 8000 ont été vaincus avec des amphétamines.
Les performances continuent d’augmenter.

Bof. Je pense pas qu’il y ait beaucoup de raison à rester dubitatif. Il n’y a strictement aucune raison d’espérer que le haut niveau en alpinisme n’utilise pas les mêmes recettes que dans les autres sports.
A fortiori, si la prise de risque fait partie intégrante de l’activité et que strictement rien n’interdit de la faire.

Etant donné l’espérance de vie réduite des protagonistes haut niveau en alpinisme, je ne pense pas que le dopage soit un risque majeur. Le dopage nuit moins à la santé que d’essayer de faire des premières sur des 8000m.
L’image du sport est également un faux débat. L’alpinisme est avant tout une activité individualiste ou chacun définie ses propres règles en fonction de ses objectifs :

  • corde/pas de corde
  • solo/partenaire
  • oxygène/pas oxygène
    etc…
    La pharmacopée n’est qu’un élément parmi tant d’autres.
#5

This is the question :cool:

En fait la réponse est « les deux »
L’interdiction de dopage n’a pas de sens que dans le cadre d’une compétition. Puisque c’est le seul cadre ou il y a des règles. Hors compétition, il n’y a pas de règles et chacun fait ce qu’il veut de sa vie.
(après ça devient une question de substances légales ou illégales et du control de la santé publique, si tu veux, et ça n’a rien à voir avec le sport. Plein de substances dopantes sont légales)

En alpinisme il n’y a pas de compétition…

(dans le genre d’un truc organisé avec des règles et tutti quenti, je met ce parenthèse parce que j’attend déjà J.Marc qui va me dire que oui il y a une compèt parce que les gens veulent être mieux les uns que les autres et blablabla… non, je veux dire qu’il n’y a pas de compète dans le sens stricte du terme, avec de règles etc… je pense que J.Marc sera d’acc avec ça :slight_smile: )

… donc pas de règles, pas d’interdiction de se doper, ni de tirer du clou, ni de rien…

Et pourquoi dans les cas ou il y a de la compète doit s’interdire le dopage?. Alors… ce n’est pas parce que c’est de la tricherie, ou parce que ça donne de l’avantage à l’un ou a l’autre. Un budget plus élevé donne de l’avantage à un club de football et on ne l’interdit pas pour autant… On interdit le dopage parce que si on ne le fait pas et tous les athlètes commencent à se doper un maximum, chaque foi plus, pour être mieux que l’autre, on va se retrouver avec plein de cadavres dans les stades. Et ça fait moche à la TV.

#6

Tout à fait :slight_smile:

Et je suis d’accord avec le reste de ton message aussi !

#7

wow!

:wink:

#8

Ca fait moche et ça diminue les gains provenant du sport bussiness parce que Coca Cola n’apprécie pas d’associer son image à des cadavres. Pour réellement secouer le cocotier et avoir une réelle volonté de limiter le dopage par le système sportif, il faut déjà que des sponsors commence à quitter l’activité.

Dopage ou non, les cadavres font partie de la culture alpine. Parfois, c’est même la seule chose que retiennent les marchand de soupes des médias. Anne Sauvy l’a parfaitement illustré dans plusieurs de ses bouquins sur les secours. Que le cadavre soit chargé ou clean importe peu.

#9

Posté en tant qu’invité par arnaud487:

[quote=« Dani, id: 805434, post:5, topic:81224 »]En alpinisme il n’y a pas de compétition…

(dans le genre d’un truc organisé avec des règles et tutti quenti, je met ce parenthèse parce que j’attend déjà J.Marc qui va me dire que oui il y a une compèt parce que les gens veulent être mieux les uns que les autres et blablabla… non, je veux dire qu’il n’y a pas de compète dans le sens stricte du terme, avec de règles etc… je pense que J.Marc sera d’acc avec ça :slight_smile: )
.[/quote]
tu t’entraînes comme un dingue pour ouvrir le premier une arête, et un mec chargé te passe devant, c’est ne pas très cool

ben oui, l’alpinisme est une compétition
les gens veulent être les PREMIERS à aller sur un sommet, les PREMIERS à ouvrir une face ou une arête…
Il faut arrêter l’hypocrisie

#10

T’as qu’à lui lancer des pierres ou lui marcher sur les mains quand il passe à ta hauteur.
De toute façon, pour passer devant, faut être léger, faut pas se charger. Light is good for you. Donc ce n’est pas lui qui est chargé et si ça se trouve, c’est toi.

Non, sans blague, Dani vient d’expliquer en long et en large ce qu’il faut entendre par « compétition ». Dans ce cadre là, chacun fait comme il veut.

#11

Posté en tant qu’invité par LoL:

En effet, les équipes 3/4 grimpeurs étaient eux chargés, pas le gars en solo.

#12

[quote=« arnaud487, id: 805455, post:9, topic:81224 »]tu t’entraînes comme un dingue pour ouvrir le premier une arête, et un mec chargé te passe devant, c’est ne pas très cool

ben oui, l’alpinisme est une compétition
les gens veulent être les PREMIERS à aller sur un sommet, les PREMIERS à ouvrir une face ou une arête…
Il faut arrêter l’hypocrisie[/quote]
Oui, il existe des personnes voulant faire des premières.
Oui, il est certains que se charger permet d’aller plus vite, plus loin, plus haut etc…

Mais dans le cadre défini de l’alpinisme, chacun fait comme il a envie.
Surtout qu’il est possible/certains que la pharmacopée a pu sauver des alpinistes dans certaines situations. Est ce que Buhl serait redescendu du Nanga Parbat sans amphétamines ?
Est ce que les amphétamines sont plus dangereuses que le Nanga Parbat, l’Annapurna , le K2 etc…

#13

et que les gens arrêtent de lire la presse rose de la montagne

pas de lecteurs/spéctateurs >> pas du show >> pas de showmen sous pression

si les gens grimpaient plus et regardaient moins ceux qui font les autres c’est clair qu’il n’y aurait pas tant de têtes brulées entre les alpinistes.

#14

Pour quoi cela te fait peur?

Et ben… c’est quoi le problème?
C’est eux qui font avec. Pas toi.[/quote]
Avec des raisonnement comme ca, on pourrait autoriser le dopage dans le cyclisme!!![/quote]
Et pourquoi ne pas autoriser le dopage partout ???

Disons le, nettement, la compétition en Alpinisme, en escalade, cela ne m’intéresse pas : c’est méprisable. Attention, je parle de compétition organisée, codifiée. Les Pierra Menta, Piolet d’or, et autre Master d’escalade, cela me fait gerber, avec ou sans dopage.

PAR CONTRE, j’ai 64 ans et si on me proposait un dopage qui me permettrait de faire certaines courses dont je rêve, comme le Pilier du Fresnay, le Pilier d’Angle ou la Walker (en tête, parce que, avec un guide ou en second cela ne m’intéresse pas) je dirais BANCO. Même si cela devait abréger ma vie de x années. Le problème, c’est que ce genre de drogue n’existe pas (les effets de l’altitude ne sont pas encore bien connus).
Ne croyez pas lire les délires d’un vieux qui ne fait que rêver à la montagne, dans son rockingchair. La montagne, j’en fait régulièrement : 26 ballades à ski + 43 grandes voies (je n’aime pas cette expression, mais bon) au compteur pour cette année. Mais ma passion est ainsi.

Ce message va-t-il être censuré : à vous les modos !

#15

Ca dépend ce qu’on entend par ‹ légales ›.
Effectivement, beaucoup de médicaments contenant des substances listées sont en vente libre mais ce ne sont pas ceux-là qui sont recherchés et qui vont décupler les perfos, loin de là !
Il est par contre + difficile de se procurer de l’EPO, on touche alors au traffic organisé.
Mais l’EPO est également une substance légale, ce n’est pas un cocktail fabriqué dans des labos clandestins !

Quel rapport avec le dopage ?
En compét, le but est tout de même de prendre l’avantage sur l’autre et le fric ne changera rien à la performance physique, sauf à se payer un médecin compétent dans la dope… :slight_smile:

#16

je te donne d’autres exemples:

  • s’entrainer plus que l’autre donne une avantage, et on ne régule pas les heures d’entrainement, par exemple
    (dommage pour ceux qui ont un taf à coté et seront toujours en désavantage par rapport à ceux à qui le sponsor leur permet de ne pas bosser)

  • être plus grand te donne une avantage en basket, et on ne contrôle pas les tailles des joueurs.

Par contre en d’autres sports (boxe, judo…) on contrôle les poids.

En fin… avoir de avantages a priori sur l’autre est quelque chose que parfois on permet, parfois pas… ça dépend des règles arbitraires de chaque compétition. Comme c’est con, ein?

Donc ça, que si on interdit le dopage ce n’est pas pour mettre tout le monde en égalité de conditions . Il suffirait de ne pas l’interdire et tout le monde serait en égalité de conditions pareil. Le problème est plutôt une question de santé.

je pense que tu m’as compris. Mais même entre les substances non soumisses à aucun contrôle on trouve des substances listées dans les listes de doping (qui sont différentes pour chaque sport, aussi). Par exemple l’alcool dans les compétitions de karate. Et comme tu dis, plein de médocs qui sont d’usage normal.

Pour les curieux, voici la liste de l’UCI:
Vous y trouverez le Diamox, par exemple. (cherchez Acetazolamide)

#17

et de l’image du sport. L’association sport=santé se briserait.

Dans le cas de l’alpinisme, étant donné qu’il n’est pas associé à la santé mais plutôt à la prise de risques mortels, donc le dopage n’est pas si à coté de la plaque que ça.

ça revient à une décision individuel du même genre que « je passe sur cette plaque avec risque d’avalanche 5 pour sortir ma première, ou non »? « je me lance vers le sommet au milieu de la tempête, en laissant femme et enfants derrière, pour être le premier à boucler les 14 8000 ou non? ». Personne ne pense à interdire ce genre d’attitudes.

Et ce que je dirais sur l’étique de ce genre de décisions est la même chose que sur la décision de prendre des amphétamines, ou Diamox, ou une bouteille de rouge: rien, que chacun est maitre de soi même.

#18

Posté en tant qu’invité par mat:

Hum, je ne sais pas si la question du dopage est aussi stupide que ca.

C’est vrai qu’il n’y a pas de competition officielle, mais ca n’empeche pas qu’il y ait des sponsors, des medias, des realisations plus ou moins reconnues et des recompenses.

Que ca soit bien ou mal n’est pas la question meme si on peut se la poser.

Au niveau du dopage, je pense que ca fait partie de l’ethique, et qu’elle evolue avec le temps. D’autres criteres sont a prendre en compte dans cette ethique comme les moyens materiels utilises qui font en general bien plus de debat. Le style alpin, leger, rapide et propre est a la mode, mais ce n’est qu’une tendance.

C’est vrai que pour les realisations qui se veulent reconnues, avec mediatisation, sponsors etc… l’ideal serait d’avoir une vrai transparence. mais ca ne ferait pas le jeu des sponsors donc on elude la question. Comme on passera sous silence le salaire des porteurs nepalais.

Sinon ce n’est pas nouveau que l’association sante-sport(de haut niveau) est brisee, mais les medias preferent nous focaliser sur la performance et l’equipement qui la permet qu’on se doit a tout prix d’acheter :wink: .

#19

ah? c’est un dopant aussi ?

#20

Posté en tant qu’invité par Olllllé:

« Rappelons que les quatorze plus hauts sommets de la planète, les seuls à dépasser la barre mythique des 8 000 mètres, ont tous été conquis grâce à l’apport des amphétamines. En ce qui concerne le travail de Röggla et de son équipe, 253 prélèvements d’urine ont été effectués sur des alpinistes masculins présents sur les pentes d’une montagne culminant à 3 797 m.
7,1% des sujets grimpant au-dessus de 3 300 mètres et ayant réussi l’ascension étaient positifs. Parmi ceux qui s’arrêtaient entre 2 500 et 3 300 m, 2,7% avaient des traces urinaires d’amphétamines. Chez les alpinistes qui n’allaient pas plus haut que 2 500 m, aucun échantillon positif n’a été détecté.
Précisons qu’au sommet, il n’y avait pas les caméras de TF1 pour réaliser un direct dans un journal d’information, même pas de spectateurs pour applaudir, pas d’argent, pas de podium, pas de journalistes ni photographes, pas de légion d’honneur remise par le président de la République… »

Ce paragraphe est tiré de cet article sur: http://www.rue89.com/stethosport/pourquoi-le-dopage-touche-aussi-les-sportifs-du-dimanche

J’en conclu donc que PPDA et Holtz étaient archi chargés lorsque les caméras de TF1 les ont filmé au Mont-blanc…l’enjeu était colossal! :lol:
Sinon, si ça ne vous dégoute pas trop, faites les poubelles des camps d’altitude ou des gens qui laissent leurs poubelles dans les refuges d’altitude, les emballages divers de médicaments en sont garnit! A croire que certaines personnes ne mangent que ça!
Il faut dire que ça pèse pas lourd dans le sac et ça a plus d’effet que le saucisson. :rolleyes: