Allons tous fracasser du glaçon sous terre avant qu’il n’y en ait plus

#1

Dépêchons nous, le glaçons souterrain, c’est comme le léopard des neiges il faut vite aller le trouver avant qu’il ne disparaisse, et de s’exclamer dans la joie j’ai eut le dernier !

Depuis un moment dans le monde du webalpinisme 2.0 on lit régulièrement des posts sur les fameuses glacières :
dans le vercors même si le topo semble être retiré. Sur skitour on peut même y faire du ski (ok peu être un peu hors sujet mais c’est pour le signaler). Le top c’est qu’on y trouve même des grades 9 dans le Dévoluy : ici et la repris par kairn.

Très récemment une nouvelle sortie rentrée qui me fait réagir (et pas que moi d’ailleurs), compte rendu que l’on retrouve également ailleurs sur le web, où l’on peut y lire :

Il est assez triste de voir qu’il ne semble pas y avoir de limites au terrain de jeu, et peu de respect pour celui-ci, et dans ce cas pour ces formations qui se renouvellent peu ou pas. Si dans 5 ans ce n’est plus qu’un tas de glaçons au fond d’une grotte, il y aura assez de photos sur Internet pour se rappeler comment c’était.

Que faut il donc faire ?
S’en foutre comme de sa première broche sans manivelle ? c’est encore le plus simple, de toute façon en 2012 on va tous mourir, et tout le monde y va déjà.
Censurer les sorties pour faire en sorte que les infos sur ces lieux ne se diffuse pas trop, afin de les préserver de l’effet de masse à chaque we à la météo incertaine ?
Attendre une règlementation / interdiction de la part des pouvoirs publics comme aux calanques ou ailleurs ?
Espérer que les gens se décident à ne pas y aller de leur propre chef ? … non ca faut pas croire au père Noel, même en décembre…

Comme les auteurs de topo s’impose parfois quelques limites à la publication d’information il m’a paru de circonstance de soulever la question ici.

#2

Quand une glacière a été exploitée industriellement pendant des décennies par l’homme, est-ce que quelques coups de piolets vont tant l’abimer?

#3

Tres interessant cette discussion .

Personnellement je pense qu’il faut cesser d’y aller; mais ça n’engage que moi…

(je suis allé cet été aux grottes de la glacière dans le Jura, je pense qu’il serait sage de ne pas refaire les mêms erreurs).

#4

Glace fossile ou glace de l’année ?
en équilibre avec le climat ou pas ?
relique du petit âge de glace ou pas ?

La climatologie souterraine est tout sauf simple, et il doit y avoir autant de réponses différentes et de comportements à avoir que de glacières (qui sont nombreuses quand on se donne la peine de les chercher !).

#5

Le topo n’est pas retiré. Le sommet est géo-localisé et apparait sur la carto.
Par ailleurs, la carte IGN indique la position de la grotte /map?zoom=10&lat=45.03453&lon=5.51296&layerNodes=summits&bgLayer=ign_map

#6

Posté en tant qu’invité par Jérome:

Je serais aussi assez contre fréquenter ce genre d’endroits, et dans tous les cas surtout de s’en vanter sur le web (même si c’est fait effectivement en essayant de démontrer que si, si, on est quand même sensible à la préservation de tout ça ! :lol: )

Pour les remarques de circonspection évoquées par Tintin, je ne suis pas climatologue, et encore moins climatologue souterrain, mais je serais quand même très étonné d’apprendre qu’il y a en cette période des glacières souterraines qui n’ont pas tendance à fondre d’elles mêmes (même si aujourd’hui ça caille à Grenoble…)

#7

Les glacières s’alimentent par les eaux de fonte.
Au printemps, la neige fond en surface, s’infiltre, arrive dans une cavité froide et regèle.
En été la température s’élève légèrement, et la glace fond en partie.
En hiver, la température redescend, et la fonte s’arrête.
La plupart des grottes sont des « glacières » pendant les mois d’hiver, mais la glace fond rapidement vers mai-juin.
Une vraie glacière, c’est simplement une grotte où la glace ne fond pas complètement pendant l’été.

Donc le fait de visiter une glacière souterraine ne fait pas de dégât : les morsures des crampons ou piolets seront effacées d’une année sur l’autre.
Par contre, l’exploitation de la glace peut tuer la glacière. Le climat souterrain est modifié, et c’est fichu, la glace ne parvient plus à se maintenir tout le long de l’année.
De même, le réchauffement actuel en a déjà tué un certain nombre (exemple : celle de Fd d’Urle). Il présente qd même l’avantage de dégager la suite des réseaux et de permettre quelques belles premières aux spéléologues.

#8

[quote=« Paul G, id: 1098921, post:7, topic:105631 »]Les glacières s’alimentent par les eaux de fonte.
Au printemps, la neige fond en surface, s’infiltre, arrive dans une cavité froide et regèle.
En été la température s’élève légèrement, et la glace fond en partie.
En hiver, la température redescend, et la fonte s’arrête.
La plupart des grottes sont des « glacières » pendant les mois d’hiver, mais la glace fond rapidement vers mai-juin.
Une vraie glacière, c’est simplement une grotte où la glace ne fond pas complètement pendant l’été.

Donc le fait de visiter une glacière souterraine ne fait pas de dégât : les morsures des crampons ou piolets seront effacées d’une année sur l’autre.
Par contre, l’exploitation de la glace peut tuer la glacière. Le climat souterrain est modifié, et c’est fichu, la glace ne parvient plus à se maintenir tout le long de l’année.
De même, le réchauffement actuel en a déjà tué un certain nombre (exemple : celle de Fd d’Urle). Il présente qd même l’avantage de dégager la suite des réseaux et de permettre quelques belles premières aux spéléologues.[/quote]

le problème n’est pas tant les coups de piolet que la chaleur engendrée par les visites qui accélèrent la fonte.
en tous cas l’argument : " je suis contre , mais je le fait quand même parce que de toute façon, d’autres le font" est assez incroyable. C’est comme dire "je suis écolo mais je prends l’avion car de toute façon l’avion partirai quand même sans moi "

Il faut toujours agir en se disant : " et si tout le monde agissait comme moi ? "

#9

tu as idée de l’énergie en jeux nécessaire pour faire fondre cette glace, et de l’énergie apportée par les courant d’air ?
même si tu mouilles un peu le maillot dans un grade 7, ça ne changera pas grand chose au niveau du bilan énergétique…

#10

[quote=« La Baltringue, id: 1098932, post:8, topic:105631 »]le problème n’est pas tant les coups de piolet que la chaleur engendrée par les visites qui accélèrent la fonte.
(…)
Il faut toujours agir en se disant : " et si tout le monde agissait comme moi ? "[/quote]

+1 avec la réponse de Tintin

Sachant que les parois de la grotte font à peu près 0°, quelle va être l’influence d’un alpiniste sur la température de la cavité (des 100nes de tonnes de roche et de glace) ?
Même si la température de l’air s’élève d’un pouillème de degré, il sera refroidi instantanément par l’inertie du système.
Donc à mon avis, c’est parfaitement négligeable, et la visite d’une glacière, même en groupe, n’a probablement aucune influence sur la fonte.

Par contre, je suis bien d’accord avec ta dernière phrase. Mieux vaut prendre les transports en communs ou covoiturer pour aller voir la dite glacière.

#11

Ce ne sont pas les même sorties, d’ailleurs ce ne sont pas les même dates !
Par ailleurs, ce n’est pas de la glace fossile, c’est simplement un glacier, donc avec de la neige fraiche en haut et de la glace qui a 100 ou 200 ans en bas.
La glace se renouvelle par les chutes de neige et les eaux d’infiltration.
Bien sûr que si le pilage de la glace par les piolets détruit plus vite le glacier que ce qu’il peut renouveler, il finira par disparaitre, mais ça sous entend de ne pas faiblir dans la fréquentation durant des années.
Donc tout dépend de la glacière, de sa capacité à fabriquer de la glace, de la fréquentation, etc.

#12

Je suis assez contre un topo sur ce genre d’endroit. En dehors du fait que la grotte est largement localisable par une carte ou un GPS; c’est faire de la publicité pour un terrain qui doit être préservé au maximum.
Même si des collectives du CAF utilisent ces terrains de jeux, ce n’est pas la peine de rajouter des visites en donnant un coup de projecteur supplémentaire.
Il y a déjà assez d’abrutis qui n’arrivent pas à se retenir de pisser ou chier pendant quelques heures; c’est pas la peine d’en rajouter.

#13

Pour info; ce n’est pas parce qu’un endroit existe qu’il doit être exploité à outrance.
Certains sites sont préservés de la présence humain. Exemple: certaines tombes de Pharaons ou des grottes avec des inscriptions de la pré-histoire.
Seulement ces grottes de glaces n’intéressent personne, et nous on est trop bête pour se réglementer nous même.
On entre des comptes-rendu qui ne servent à rien. Franchement elles ne doivent pas beaucoup changer les conditions d’un jour à l’autre là dessous. Ce n’est pas vraiment gènant lorsqu’il s’agit par exemple d’une course à ski classique rentrée 10 fois, ça ennuie seulement celui qui n’aime pas voir une course entrée plusieurs fois. Mais là c’est autre chose; c’est faire de la pub pour un endroit qui va se dégrader de plus en plus à cause de nos comportement irresponsables.

#14

Ce n’est pas complètement faux ; mais tout à fait vrai non plus : les conditions de l’approche peuvent changer (je suppose, je ne connais pas l’approche).

#15

Est-ce que toi, tu y vas ?
En quoi le comportement des autres serait-ils moins responsable que le tiens ?

On pourrait dire la même chose des sites d’escalade. Si on ne publie pas, il y aura moins de monde, et ca sera moins patiné.
ou des courses de haute altitude, ou le moindre déchets mettra plusieurs années à se désagréger.
ou des grottes non glaciaires, ou nos traces resteront pour l’éternité.
etc, etc…

Est-ce qu’on constate des traces de dégradations dans ces glaciaires,et de quel genre ?

#16

Moi j’y suis aller une fois il y a des années et j’ai imaginé tout de suite à quel point ça pouvait se dégrader rapidement si des bandes de grimpeurs irresponsables venaient dans le coin avec les bières, la bouffe et tout les déchets qui vont avec.
Je ne crains pas les 3 ou 4 coups de piolets qui peuvent être mis ici ou là; je crains les imbéciles qui ne respectent rien. En faisant de la pub, on multiplie les risques de voir ce genre de personne débarquer et saccager ces endroits fragile.
Si vous voulez voir ces grottes devenir comme l’abris bivouac Vallot il n’y a cas continuer.

#17

Si on supprime le topo sur c2c, tu t’engages à demander (et obtenir !) la suppression des 17900 autres pages du web qui parlent de la Grande Glacière du Parmelan (si j’en crois google) ? (en fait c’est plutôt une cinquantaine de pages).

Edit : des infos sur les glacières : http://www.provalterbi.ch/spip/IMG/pdf/Trou_de_glace_08.pdf

#18

mais c’est pareil pour tous les sites d’escalade (surtout ceux en dévers où la pluie ne peux pas nettoyer), les bivouacs en montagne etc…
et il y a des coins plus sympa pour se faire une soirée grimpe/bières entre potes…

Pour ceux qui s’intéressent aux glacières, il y a eu une thèse de réalisée il y a quelques années par un Suisse sur les glacières du Jura, et il y a http://www.karstologie.com/librairie-karst-climatologie.html (il faut s’accrocher pour le tome 2)

#19

J’en profite pour demander qu’on retire Bleau du topo svp. Depuis quelques années tous les rochers sont pourris par la magnésie.

Moi aussi ça me titille qu’on puisse détruire quelquechose juste pour notre amusement… d’un autre côté, ne pas y aller et préserver la glacière ou y aller et peut être la faire disparaitre, dans tous les cas à la fin on n’a que les photos…
Bizarrement dans ce cas présent ça m’embête moins que quelqu’un qui va spitter à gogo en haute montagne.

A part les glaciairistes qui ne peuvent pas attendre quelques mois pour grimper, est ce qu’il y a un ecosystème qui profite de la température basse de la grotte? Question bête?

#20

Je ne sais pas le nombre de visiteurs qui peuvent regarder les différentes pages google sur la Glacière, mais je pense que c2c ou skitour (dans son genre) augmentent considérablement plus le nombre de visiteurs vers un lieu. Ce n’est pas gênant lorsque ce lieu n’est pas fragile; ça l’est beaucoup plus pour des endroits à protéger.
En plus j’ai vu que c’était majoritairement des blogs qui en parlait avec des liens plus ou moins valables; je peux te garantir que nombre de visiteurs est infiniment moindre comparé à un site comme c2c.