Bonjour.
Je fais partie d’un club qui envisage l’achat de sacs à airbags à prêter aux participants à ses sorties de ski-alpinisme et raquettes. D’après votre expérience, ces matériels sont-ils assez robustes pour supporter des prêts répétés à des personnes différentes (qui en prendront sans doute raisonnablement soin, mais peut-être pas exactement de la même façon que pour un matériel perso) ?
Merci d’avance de vos réponses.
AF
Posté en tant qu’invité par Matt:
Eh beh, voilà un club qui a de solide réserves financières…
Pour ce qui concerne les sacs Vario ABS ils me semblent raisonnablement costaud (le mien est comme neuf après deux saisons).
Ils ont complétement changé la gamme, je ne sais pas si c’est la même qualité mais un point au moins va dans le bon sens (question fiabilité) : la suppression du zip frontal qui était pratique mais potentiellement fragile.
Sinon c’est des sacs très utilisés en station par les pisteurs donc c’est globalement du costaud ( et du très lourd…)
Par contre je vois quelques petits problèmes pour un usage collectif :
Après il reste à s’assurer que les utilisateurs ne vont pas compenser cette sécurité supplémentaire par une hausse de la prise de risque… vaste débat.
Coup de gueule au passage sur la publicité mensongère d’ABS = 97% de taux de survie c’est notoirement faux et pousse-au-crime.
En 2010/2011 il y a eu à ma connaissance en France au moins 5 morts malgré l’ABS ( 2 écrasés contre des arbres et 3 ensevelis sous 6 à 9 mètres de neige )
Comme on ne connait pas le nombre de ceux qui ont déclenché leur ABS et qui sont sortis indemnes d’une avalanche, difficile de contredire le 97%.
Mais de toute façon pour vérifier un taux de 97%, il faut au moins 1000 échantillons, ce n’est pas sur 1 an en France qu’on peut évaluer correctement le gain dû à l’ABS.
En tout cas, on est sûr que ça améliore le taux de survie, ensuite de combien exactement… Vu qu’il faudrait reproduire la même avalanche mais avec un skieur emporté sans ABS, ce n’est pas gagné pour faire des stats précises.
J’ai un Snowpulse lifebag, c’est du costaud mais un peu lourd, avec le manomètre on voit de suite l’état de la cartouche. Après cela donne une chance supplémentaire de s’en sortir a condition de ne pas être dans une cuvette, l’efficacité des airbags est proportionnelle à la machine à laver :lol: :lol:
Posté en tant qu’invité par Matt:
[quote=« Bubu, id: 1358505, post:3, topic:121362 »]
Comme on ne connait pas le nombre de ceux qui ont déclenché leur ABS et qui sont sortis indemnes d’une avalanche, difficile de contredire le 97%.
Mais de toute façon pour vérifier un taux de 97%, il faut au moins 1000 échantillons, ce n’est pas sur 1 an en France qu’on peut évaluer correctement le gain dû à l’ABS.
En tout cas, on est sûr que ça améliore le taux de survie, ensuite de combien exactement… Vu qu’il faudrait reproduire la même avalanche mais avec un skieur emporté sans ABS, ce n’est pas gagné pour faire des stats précises.[/quote]
Si on ne peut pas faire de statistique significative (ce que je pense), alors on annonce pas de chiffre dans toutes ses pubs !
Si 5 morts représentent 3% de ceux qui ont déclenchés, ça voudrait dire que 166 personnes équipées d’airbag en France se sont fait prendre dans une avalanche dans la saison 2010/2011 et ont déclenché ?! C’est absurde.
Ce qui me gêne fort c’est qu’en annonçant un chiffre aussi élevé, un skieur mal informé peut imaginer qu’il ne peut pratiquement rien lui arriver si il porte un ABS et ça le poussera à prendre plus de risques.
Mais je suis bien convaincu évidemment que ça améliore le taux de survie, sinon je ne me coltinerai pas sur mon dos les deux kilos de surpoids du sac !
Sur le site d’ABS :
[quote]- Sur 262 personnes ayant utilisé leur système airbags ABS®, 97 % ont survécu, dont 84 % sans aucune blessure. (…) seulement 3 % sont décédées.
Dans 97 % des cas d’avalanches avec déclenchement du système ABS®, les airbags étaient visibles à la surface à l’arrêt de la coulée
Posté en tant qu’invité par scientifique:
[quote=« Bubu, id: 1358851, post:6, topic:121362 »]
Sur le site d’ABS :
[quote]- Sur 262 personnes ayant utilisé leur système airbags ABS®, 97 % ont survécu, dont 84 % sans aucune blessure. (…) seulement 3 % sont décédées.
Dans 97 % des cas d’avalanches avec déclenchement du système ABS®, les airbags étaient visibles à la surface à l’arrêt de la coulée
tu ne sais pas lire, ils sont précis et annoncent :" Dans 97 % des cas d’avalanches avec déclenchement du système ABS", et en aucun cas de " dans 97% des acccidents d’avalanche".
On ne parle pas d’echantillon car les 262 personnes représentent TOUS les cas de l’expérience.
si tu as envie d’extrapoler à tous les cas d’avalanches, c’est toi qui fait un abus, pas eux. Après, on peut dire que ABS joue sur ce flou pour leur pub. Mais si les gens n’ont pas de culture scientifique, ce n’est pas de la faute d’ABS
Est-ce que je l’ai fait ? Non.
J’ai juste dit que 262 cas ne permet pas de valider le 97% (c’est à dire que ça ne permet pas d’extrapoler le taux de survie sur 20000 cas par exemple - enfin si on peut, mais ce serait du genre : taux de survie espéré sur 20000 cas : supérieur à 80%).
Posté en tant qu’invité par scientifique:
Tu vois, tu veux extrapoler. Tu raisonnes mal. Même avec 20 000 cas, ca peut ne pas être suffisant. Et seulement 200 cas peuvent suffire.
Concernant le 97 %: il n’y a eu que 262 accidents avec déclenchements ABS. Sur cette expérience, 97 % ont survécu. L’échantillon est totalement représentatif. Point barre.
Si je demande à tous mes voisins s’ils aiment les épinards, et que 97% me disent oui,
je peux écrire que 97% des habitants de mon immeuble aiment les épinards. Pas besoin d’autre échantillon.
Ensuite, si j’ai envie d’extrapoler… c’est plus de la science, c’est du journalisme 
Ben ce n’est pas ce qui m’intéresse.
Ce qui m’intéresse, c’est de connaitre le taux de survie espéré pour les avalanches à venir, dans lesquelles je suis susceptibles d’être emportées, pas les avalanches passées.
Et désolé, c’est de la science d’étudier ce taux de survie espéré.
20000 cas peuvent être insuffisant, par contre c’est sûr que 200 cas sont insuffisants pour valider 97% à +/- 0,5%.
[quote=« Matt, id: 1358492, post:2, topic:121362 »]Par contre je vois quelques petits problèmes pour un usage collectif :
Merci de ces précisions.
Bonne fin de saison à tou(te)s.
AF
Bonjour Aldebert Fontsalée,
le moins solide dans l’histoire c’était la fermeture, qui si l’on ne mettait pas le rabat de certains sac ABS cassait assez rapidement. Par contre pour la base aucun problème tu peux y aller.
Comme c’est la base qui coûte cher, un sac c’est à partir de 75 € environ, aucun problème pour ton utilisation. Maintenant tu a des sac nic impex qui s’adaptent dessus qui seront peux être un peu plus solides.
Pense au déclencheur à distance pour l’encadrant. Dans les cas où l’ABS n’a pas sauvé la personne il y a pas mal de non déclenchement de celui-ci. D’autant plus qu’à priori tes cafistes n’auront jamais déclenché un ABS.
Ah oui aussi il faut bien vérifier avant la sortie que la bouteille est correctement vissée.
A plus.
Salut, je bosse dans un magasin sur Chamonix et nous avons quelques ABS à la loc, et nous ne somme pas les seuls dans le coin. Ils vieillissent très bien malgré les sorties à répétition. Le tout est de toujours bien tout vérifier et de peser la cartouche régulièrement. En cas de déclenchement accidentelle nous facturons la cartouche et la poignée en plus de la location.
Tous ça pour dire que je ne vois pas où serait le problème dans un club à condition de bien gérer tout l’aspect sécurité qui concerne le sac en lui-même (poignée, cartouche, repliage des ballons en cas de déclenchement). Pour le problème gauche / droite de la poignée tu peux en proposer un de chaque sachant qu’un gaucher sera toujours capable de déclencher une poignée prévu pour les droitiers et vice-versa.
Le déclenchement à distance est sélectif, ou il déclenche tous les ABS présents dans le coin ? Avec un groupe de 10 ça peut être rigolo, ça peut faire des scènes ressemblant à un passage d’un album d’astérix, où des romains gonflent suite à l’ingestion d’une potion magique trafiquée, et roulent en bas d’une colline.
Oui mais avec l’Abs peut on ce se passer d’Arva, puisque les risques sont quasiment nuls
Et existe-t-il un système Abs de secours au cas ou le premier ne fonctionnerait pas, comme en parachute
Et puis comment se protéger des traumatismes liés à l’effet de souffle dans le cas d’une avalanche de poudreuse ou de l’effet de concassage dans le cas de neige lourde
Posté en tant qu’invité par stat:
Salut Bubu,
L’intervalle de confiance est déjà de >= 94% pas 80%
on peut taper dans R
binom.test(254,262,0.97,alt=« greater »)
et on trouve cette valeur.
260 tests c’est déjà pas mal.
En fait il faut des gros echantillons seulement pour distinguer deux candidats autour de 50% chacun.
binom.test(520,1000,0.52)
renvoie l’ intervalle 48,8%-55.1% ce qui dit qu’avec 1000 personnes la victoire n’est pas certaine pour le favori. Il faudra dans ce cas entre 2000 et 3000 échantillons pour conclure
Oui mais avec l’Abs peut on ce se passer d’Arva, puisque les risques sont quasiment nulsNon surtout pas, le trio pelle arva sonde reste indispensable.
Tu déclenche toutes les poignées que tu aura désignés comme déclenchables
A plus.
Posté en tant qu’invité par Matt:
Voilà Christian, tu illustres exactement ce que je voulais dire quand je parlai de publicité mensongère et pousse au crime d’ABS.
La manière de justifier ou non les 97% claironnés par ABS ne m’intéresse pas trop : les clients potentiels vont retenir 97% et vont concluere = risque quasi nul sans aller voir comment a été calculé ce chiffre.
Ce qui me semblerait beaucoup plus important c’est de garder en tête le nombre de morts qui portaient un ABS.
(Il me semble avoir lu qu’il y a eu un cas en Suisse pas plus tard que la semaine dernière.)
Donc non Christian, malgré ce qu’annonce Abs dans sa pub les risques ne sont pas nuls :
Bref c’est un équipement qui apporte une bonne sécurité supplémentaire et c’est tout.
?? Chacun voit midi à sa porte mais autant je pense que ce truc peut être utile à un Guide qui emmène 2 ou 3 clients néophytes, autant je pense que ça ne correspond pas du tout à l’esprit d’une « collective ».
Pour moi en club ça devrait être la même logique que pour l’arva : tu dois savoir te servir du matériel de sécu (donc t’être formé) sinon tu n’as rien à faire dans une sortie club.
[quote=« Matt, id: 1374422, post:19, topic:121362 »]- il faut déjà bien déclencher le truc quand tu en as besoin (il y a un certain nombre de cas où la victime n’a pas déclenché)
Sur le principe je suis d’accord avec toi, cependant pour ton deuxième cas, retrouver un bonhomme avec le trio DVA pelle sonde, lorsque l’ensevelissement est important, est quasi impossible aussi. Cela veut dire que la (les) victime(s) ont clairement fait de la merde pour être prises là dedans. Quant aux barres, arbres et autres surprises , ben si tu les prends, de toute manière t’es bien cassé… voire plus, donc là encore, on peut se demander si DVA pelle sonde fait une grosse différence dans cette configuration.
Par contre le risque de non déclenchement semble bel et bien réel, et rien que pour ça ça vaut le coup de prendre DVA pelle sonde…
au niveau financier, on s’y retrouve presque si tout le monde prend un airbag et seulement un airbag, non ? quel est le prix d’un de ses trucs ?