Actions concrètes pour limiter votre empreinte écologique sur la planète?

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Posté en tant qu’invité par strider:

Mic’hel a écrit:

tu es sceptique? comme tu veux

Ah, l’optimisme sans arguments. En voilà un beau dogme!

• t’es optimiste ou pessimiste, toi?
• optimiste, bien sur!
• pourquoi?
• ben, ch’sais pas…

as-tu proposé un argumentaire contre le « développement », comme tu dis? mot d’ailleurs que tu n’as même pas défini selon le sens que tu veux lui donner (résultat = on ne pas comprendre)…hé ben c’est pareil, tu es dogmatique toi aussi.

ouais mais la France, c’est pas que les Ardennes. Ah si
j’entendais statisquement autant parler de « développment » que
de « dé-développer » (hien? mais si, ça existe ce mot!)… mais
c’est pas le cas… Le « développement », voilà un autre dogme.

• faut qu’on se développe?
• bien sur!
• pourquoi?
• ben, ch’sais pas…

tu prends les gens pour des tartes? …tu crois que les Ardennais (et bien d’autres régions de la France d’ailleurs) font du ch’sais pas… ? l’aménagement du territoire c’est prendre en considération toutes les régions, dans leur ensemble, et essayer de réduire les écarts entre les régions pour que celles-ci aient le plus possible d’autonomie et c’est une réalité que certaines régions sont en crises, on ne peut le nier. c’est concret, moi même je l’ai vu et je l’ai vécu…tu auras beau dire tout ce que tu veux sur ta vision du développement, ça n’aura aucune influence concrète sur le problème!

tu fais souvent l’apologie de la Suisse ( bien sur tu ne vas parler des blanchisseries de Genève) et qui avec un air supérieur tape souvent sur la France, alors que les problèmatiques d’aménagement du territoire entre la France et la Suisse ne sont pas comparables (surtout pour une Suisse avec ses restrictions de tonnage de camions et qui a tendance délibremment à nous envoyer tous les gros camions dans notre partie des Alpes, cela énerve les italiens et les français qui l’accusent de ne pas jouer le jeu ) c’est sur que dans cette position confortable tu peux donner des leçons à tout le monde…pas de problème! mais comme de toute façon tu ne seras pas écouté concrètement, car rien n’est aussi simple dans les politiques d’aménagements, notamment dès que les élus se confrontent aux législations et aux gens.

mais bon peu importe, de toute façon l’influence de tout qu’on dit sur le forum est extrèmement limité, tu peux taper autant que tu veux sur les politiques d’aménagements (notamment celle de la France, en tant que suisse) ça ne changera rien. c’est pour ça qu’il faut des solutions plus pragmatiques et qu’il y ait des gens dans l’aménagement du territoire qui savent ce que c’est qu’une législation, qui savent estimer les conséquences concrètes de ce qu’ils disent en terme législatif et de propriété, et non pas des gars qui brandissent des idées 24h/24.

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Posté en tant qu’invité par Bubu:

strider a écrit:

donc tu vas demander aux gens de regrouper leur maison isolée
(et il y en a !!!sans compter les hameaux) dans un village?? et
de quel droit?
et tu vas leur interdire d’avoir un véhicule et les forcer à
prendre le bus? de quel droit?

Mais je ne vais rien demander à personne !
Ca se fera tout seul !
Lorsque le gars qui habite à 2km de tout hameau/village trouvera qu’entretenir une voiture pour aller chercher son pain lui revient trop cher, et bien il se rapprochera de la boulangerie

comment on faisait il y a 50 ans ? Et bien on vivait groupé
en petits villages ha bon? systématiquement? t’en es
sur?

Evidemment qu’il y avait des maisons isolées. Mais leurs habitants n’était pas génés par 5km à pied pour aller discuter ou échanger qqch avec le voisin. Et pour les choses quotidiennes (nourriture essentiellement), ils étaient auto-suffisant (ou presque).
Donc encore une fois, si pour une personne isolée, cultiver son potager et faire qq km à pied ou en vélo la dérange, elle se rapprochera d’un hameau ou d’un village.

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Posté en tant qu’invité par strider:

Bubu a écrit:

Mais je ne vais rien demander à personne !
Ca se fera tout seul !

postulat?
faut être devin pour prédire l’avenir… ça sent la certitude déterministe dans des scénarios catastrophes du genre « plus de consommation > moins en moins de pétrole > moins en moins de voiture > plus de gens à pieds » .(je simplifie le raisonnement à outrance mais globalement c’est ça, c’est un peu « robotique » voire « engrenage » comme raisonnement)
si les choses étaient aussi simple, l’Histoire de l’humanité aurait été archi-simple et ce n’est pas le cas… le nombre de chose qu’on a prédit sur l’avenir que ne se sont jamais produite, parce qu’il y a toujours des facteurs perturbants et imprévus (et qui s’accroient avec notre capacité à l’innovation). dans les analyses et les propectives sur l’avenir …ce sera probablement la même chose sur le climat, il y a des choses perturbants que les modèles ne prennent pas en compte et qui peuvent gagner en importance dans l’avenir, mais on ne peut pas le savoir à l’avance

moi quand je travail sur des territoires en géo, j’évites de faire trop de la perspective avenire sous forme de scénario bricolé à engrenages : en général on tombe immédiatement dans le déterminisme on ne fait jamais du bon boulot et qui plus est les acteurs du territoire ne peuvent pas réutiliser de manière efficace votre travail…

Lorsque le gars qui habite à 2km de tout hameau/village
trouvera qu’entretenir une voiture pour aller chercher son pain
lui revient trop cher, et bien il se rapprochera de la
boulangerie

et s’il n’est pas là , ton boulanger, tu forceras le boulanger à venir s’installer là? comment vas-tu le forcer, avec un armada législatif ? à partir de combien de km tu fixes législativement le seuil pour que le nombre de boulangers soit équilibré dans le territoire? si tant est d’ailleurs que la population soit également répartie, mais j’en doute.

comment on faisait il y a 50 ans ? Et bien on vivait
groupé
en petits villages ha bon? systématiquement? t’en es
sur?

Evidemment qu’il y avait des maisons isolées. Mais leurs
habitants n’était pas génés par 5km à pied pour aller discuter
ou échanger qqch avec le voisin. Et pour les choses
quotidiennes (nourriture essentiellement), ils étaient
auto-suffisant (ou presque).

oui les Amiches sont auto-suffisant, c’est sur! mais pour tenir leur auto-suffisance, ils ont des règles morales autoritaires…ce n’est pas le cas pour notre société…essaie d’imaginer un gars isolé (même dans un village) qui a un ordi qui l’ouvre sur le monde : il a tout de suite un appel à l’autonomie et au déplacement et les règles et les interdits tombent…d’une génération à l’autre, les valeures changent : les jeunes auront tendance à trouver d’autres solutions pour leur mobilité…

tout ce que tu dis Bubu, c’est dans un régime autoritaire que ça marche (ou plutôt que ça « fait » marcher quelque soit la méthode!), pas dans ta certitude « physique » qu’on va tous redevenir des piétons. Le fait est que les régimes autoritaires ne répondent pas aux libertés fondamentales définies dans nos législations.

Donc encore une fois, si pour une personne isolée, cultiver son
potager et faire qq km à pied ou en vélo la dérange, elle se
rapprochera d’un hameau ou d’un village.

sérieusement tu veux revenir au 19ème siècle?
et tu veux que le gars qui cultive son potager envoie ses patates pour nourrir le village et les villes? parce que dans cette perspective, sans agriculture en quantité importante, et sans mobilité pour l’approvisionnement, elles se nourrissent comment les villes ? faudrait déjà commencer par abandonner l’ ordi et la connexion internet qui sont parmi les outils-clé actuels, l’un des moteur majeurs de la mondialisation et du « développement »… allons, allons…on tombe un peu dans l’absurde, là , quand même.

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Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

hé ben c’est pareil, tu es dogmatique toi aussi.

Aaaah on pourrait se lancer dans une discussion philosophique! Mais vu que l’optimisme s’affranchit des faits (par exemple pas d’alternative à grande échelle du véhicule à moteur à combustion) et que le réalisme en tient compte, je dirais que je ne suis pas dogmatique.

tu prends les gens pour des tartes?

Meuh non.

…tu crois que les

Ardennais (et bien d’autres régions de la France d’ailleurs)
font du ch’sais pas… ?

Mais ce qui est assez drole chez les gens qui parlent sans cesse du développement, quand tu leur demandes « c’est quoi la limite de votre développement? » la réponse est généralement « heu …ben… quoi… euh ». Donc quand on veut faire du développement juste pour faire du développement, c’est une vision assez dogmatique des choses.

tu auras beau dire tout ce que tu veux sur ta vision du

développement, ça n’aura aucune influence concrète sur le
problème!

bon ben alors calme toi, tu vas nous faire infarctus :o)

tu fais souvent l’apologie de la Suisse ( bien sur tu ne vas
parler des blanchisseries de Genève)

que c’est puéril, ce genre de remarque. Faut vraiment que tu grandisses un peu, Strider. On voit que, malgré tout ce que tu prétends, tu as vraiment du mal à discuter avec des gens qui ont pas les memes opinions. Dès que t’as pas d’arguments pour défendre ta vision des choses (ce qui arrive souvent) tu pètes les plombs. Keske les blanchisserries de Génève viennent faire dans une discussion sur l’organisation du territoire?? C’est comme si je te parlais maintenant des exactions de l’armée française pendant la guerre d’algérie!!! Franchement aucun rapport.

et qui avec un air

supérieur tape souvent sur la France,

pas du tout. C’est objectif. J’ai vécu dans dans les deux pays assez longtemps (c’est pas ton cas, il me semble) pour me faire des opinions sur les deux. Je rale autant sur la pseudo-démocratie française que sur le fait qu’il y ait Dieu dans la constitution suisse. Maintenant si je fais un bilan global, je pense effectivement que la Suisse est un pays qui marche bien mieux que la France.

mais comme de toute façon tu ne seras

pas écouté concrètement, car rien n’est aussi simple dans les
politiques d’aménagements, notamment dès que les élus se
confrontent aux législations et aux gens.

mais bon peu importe, de toute façon l’influence de tout qu’on
dit sur le forum est extrèmement limité,

c’est bien que tu t’en rendes compte. Ce n’est effectivement qu’un forum.

tu peux taper autant

que tu veux sur les politiques d’aménagements (notamment celle
de la France, en tant que suisse) ça ne changera rien.

alors une petite leçon de géopolitique appliquée au net. La proportion de la population étrangère résidante en Suisse est de 20% environ (sur une population de 7.5 millions de personnes). Bref quand tu vois un « .ch » ça veut pas forcément dire que la personne est suisse… En l’occurence moi je suis français. Ayant vécu 25 ans en France, je pense pouvoir me faire une opinion sur ce pays. Ayant vécu 20 ans en lorraine, j’ai une petite idée de ce qu’est un région desastrée du point de vue économique.

c’est

pour ça qu’il faut des solutions plus pragmatiques et qu’il y
ait des gens dans l’aménagement du territoire qui savent ce que
c’est qu’une législation, qui savent estimer les conséquences
concrètes de ce qu’ils disent en terme législatif

Ah ben alors, le système démocratique suisse (l’aspect législatif ) est fait pour toi. Tu devrais t’y intéresser un peu plus, c’est fort intéressant. (a fortiori au vue de la deliquesnce de la Veme républqiue française. Va bien falloir trouver des alternatives). Je te conseille de jeter un coup d’oeil à ce DVD fort intéressant qui parle de la legislation mise en place sur les OGM dans la production agricole suisse:
http://www.maisimbundeshuus.ch/f.htm

Après tu jettes un coup d’oeil sur l’initiative populaire qui en a découlé. ça te montrera comment des gens qui « brandissent des idées » comme tu dis peuvent avoir une influence sur la vie politique suisse (via le système législatif) et, pour aller dans ton sens, comment ils font preuve de pragmatisme (un moratoire de 5 ans et non de 10 ans, dans le cas des OGM) pour faire passer leurs idées.

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Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

Après tu jettes un coup d’oeil sur l’initiative populaire qui
en a découlé. ça te montrera comment des gens qui « brandissent
des idées » comme tu dis peuvent avoir une influence sur la vie
politique suisse (via le système législatif) et, pour aller
dans ton sens, comment ils font preuve de pragmatisme (un
moratoire de 5 ans et non de 10 ans, dans le cas des OGM) pour
faire passer leurs idées.

oups, oublié de mettre le lien. Voilà qui est corrigé:
http://www.admin.ch/ch/f/pore/va/20051127/det520.html

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Posté en tant qu’invité par strider:

Mic’hel a écrit:

que c’est puéril, ce genre de remarque. Faut vraiment que tu
grandisses un peu, Strider. On voit que, malgré tout ce que tu
prétends, tu as vraiment du mal à discuter avec des gens qui
ont pas les memes opinions. Dès que t’as pas d’arguments pour
défendre ta vision des choses (ce qui arrive souvent) tu pètes
les plombs.

désolé, mais dans ce discours, en plus d’être gonflé de préjugé (tu ne me connais pas) , mon sentiment à ton égard est réciproque, toi aussi tu n’acceptes pas qu’on pense différemment, j’ai à peine esquisser le mot de « developpement » que tu me tombe dessus…si j’étais d’accord avec toi tu n’aurais rien dit à mon égard…du fait que je n’apprécies guère le ton de tes interventions de manière générale (je ne parle pas de toi en tant que personne je ne te connais pas), et que le débat va tourner à l’attaque personnelle et va être stérile, je ne vais pas me donner la peine de te répondre…attaque autant que tu veux, je m’en fiche…c’est ton problème maintenant si je ne suis pas d’accord avec toi (et c’est d’ailleurs mon droit le plus formel !!), ce n’est pas mon problème…

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Posté en tant qu’invité par OlivierC:

salut Bubu,
Ton discours idéalise un « hier » que tu n’as pas connu, moi non plus.
Mais il suffit de discuter avec des personnes de plus de 80 ans qui ont commencé à bosser aux champs à l’age de 10 ans par tout temps pour comprendre que la vie n’était pas si idéal.
Et en milieu de moyenne montagne, y’a pas grand monde qui veut revenir vers l’existense dont tu parle.
Certe les gens vivaient en autarcie, mais les contraintes du à l’isolement, ne favorisait sans doute pas toujours une certaine idées de la sociabilités que tu idéalise.
Je pense plutot que si ton scénario arrive, le monde rural ira vers une désertification au profit d’une densification des villes, relié par un cordon urbain continu entre elles qui favoriserait bien mieux les échanges.
Mais je ne crois pas trop au scénario alarmiste que tu cite plus haut, les énergies renouvelables et en particulier le solaire peuvent etre dévellopper et améliorés.
Des solutions existent en architecture pour construire des batiments parfaitement autonome énergétiquement.
Ils sont encore trop chers, mais cette technologie si elle était plus valorisé en france (nous sommes gravement à la traine par rapport au Royaume uni et à l’allemagne) pourrait aller vers un dévelloppement durable, dans l’idée d’une modernité et non dans une idéalisation du passé.

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Posté en tant qu’invité par Bubu:

strider a écrit:

Mais je ne vais rien demander à personne !
Ca se fera tout seul !

postulat?
quel devin est-tu pour connaître l’avenir? ça sent la certitude
déterministe dans des scénarios catastrophes du genre « plus de
consommation > moins en moins de pétrole > moins en moins de
voiture > plus de gens à pieds » .(je simplifie le raisonnement
à outrance mais globalement c’est ça, c’est un peu « robotique »
comme raisonnement)

Ah ben désolé, mais la géologie et la thermodynamique sont catégoriques : s’il y a moins d’énergie pour se déplacer en voiture, et bien on se déplacera moins en voiture.
Ce ne veut pas dire que l’on ne se déplacera plus ! Mais moins en voiture.
Et si le fait de se déplacer à pied, vélo ou bus en dérange certains, et bien ils n’auront d’autres choix que de moins se déplacer, étant donné le prix exorbitant que représentera un déplacement en voiture (s’ils peuvent toujours s’en payer une).

si les choses étaient aussi simple, l’Histoire de l’humanité
aurait été archi-simple et ce n’est pas le cas… le nombre de
chose qu’on a prédit sur l’avenir que ne se sont jamais
produite, parce qu’il y a toujours des facteurs
perturbants et imprévus (et qui s’accroient avec notre capacité
à l’innovation).

Tout ce que je te dit, c’est à une échéance de 20-30 ans. Après 2010 ou 2020, la production pétrolière décroitera (au moins) de 2% par an. Le monde devra s’arranger pour tourner avec 2% de pétrole en moins chaque année. Alors même que l’on prévoit 2% de demande en plus chaque année, mais ça c’est spéculatif, contrairemnt à la production de pétrole qui est une donnée géologique.
Donc ta solution miracle, il faudrait commencé à songer à la développer, car ça va vite arriver !
Et à mon avis, avec l’explosion de son prix, les gens n’auront pas beaucoup d’efforts à faire pour limiter leur consommation : ils n’auront tout simplement pas les sous !

Visiblement, tu as encore beaucoup à apprendre sur le peak-oil (et le pic-énergie en général, mais comme le pétrole est l’énergie la moins cher, c’est lié).

et s’il n’est pas là , ton boulanger, tu forceras le boulanger
à venir s’installer là? comment vas-tu le forcer, avec un
armada législatif ? à partir de combien de km tu fixes
législativement le seuil pour que le nombre de boulangers soit
équilibré dans le territoire? si tant est d’ailleurs que la
population soit également répartie, mais j’en doute.

Encore une fois, ça se fera tout seul !
Si le gars ne peut pas faire son pain et a besoin d’un boulanger, et bien il ira dans un autre village qui possèdera une boulangerie. Ou il poussera le conseil municipal à maintenir une boulangerie (comme c’est déjà le cas dans de nombreuses communes !).
Mon exemple est caricatural. Evidemment que la boulangerie n’est pas un élément très déterminant. Il y a tout un ensemble de contrainte; chacun fait le bilan, et si ça ne lui plait pas, soit il essaie de changer les choses (en devenant boulanger par exemple), soit il va ailleurs.
Mais personne n’impose rien à personne : c’est juse qu’il n’y a plus sur-abondance de bien et qu’il faut vivre avec moins d’énergie par personne.

oui les Amiches sont auto-suffisant, c’est sur! mais pour
tenir leur auto-suffisance, ils ont des règles morales
autoritaires…ce n’est pas le cas pour notre société…

Mes grands parents étaient auto-suffisants en nourriture. C’était il y a 50ans. Ce n’est pas de la science fiction.
Je ne dis pas qu’il faut que tout le monde vive comme cela. Mais encore une fois, si celui qui veut vivre dans une maison isolée trouve que produire sa nourriture est trop contraignant, il ira ailleurs.

essaie
d’imaginer un gars isolé (même dans un village) qui a un ordi
qui l’ouvre sur le monde : il a tout de suite un appel à
l’autonomie et au déplacement et les règles et les interdits
tombent…d’une génération à l’autre, les valeures changent :
les jeunes auront tendance à trouver d’autres solutions pour
leur mobilité…

Lesquelles ?
C’est dans 20-30 ans maximum !
Le développement de la voiture individuelle à partir des années 50 est basé sur une technologie datant… de la fin du XIXème siècle !
Quelle est aujourd’hui la technologie existante qui permettra de continuer à se déplacer aussi facilement grace à son développement, dans 20-30 ans ?

tout ce que tu dis Bubu, c’est dans un régime autoritaire que
ça marche (ou plutôt que ça « fait » marcher quelque soit la
méthode!), pas dans ta certitude « physique » qu’on va tous
redevenir des piétons. Le fait est que les régimes
autoritaires ne répondent pas aux libertés fondamentales
définies dans nos législations.

La géologie se fout du droit de chacun à avoir une bagnole !
Si on ne trouve pas d’énergie plus facile que le pétrole, ben faudra faire sans. Et tout e suite là maintenant, on n’a rien trouver d’aussi bien (dans le sens facile à extraire et utiliser).

Donc encore une fois, si pour une personne isolée, cultiver
son
potager et faire qq km à pied ou en vélo la dérange, elle se
rapprochera d’un hameau ou d’un village.

sérieusement tu veux revenir au 19ème siècle?

Moi je ne veux rien ! Ce n’est pas de ma faute si l’énergie la plus facile que l’on connaise est le pétrole, et si la quantité de ce pétrole est finie !

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Posté en tant qu’invité par strider:

je n’adhères pas fondamentalement à ta vision qui reste assez déterministe Bubu…le problème est que tu penses que ce que tu dis « va de soit », or pour moi « rien ne va pas de soit », surtout pas les questions de sociétés (quand on reste dans la physique tout parait cohérent, quand on passe dans la société c’est là que les paradoxes arrivent)…je suis actuellement dans les sciences humaines et c’est une des bases de nos reflexions, « rien ne va de soit », rien n’est « incontestable » en terme de « société »…conséquences : on n’est pas d’accord et on n’argumente pas sur le même terrain…tu n’arriveras pas à me persuader en prenant le critère de " l’incontestable" pas plus que je n’arriverai à te persuader en te disant que « rien ne va de soit »…bon, je crois qu’on peut laisser tomber cette reflexion, c’est de l’énergie intellectuelle perdue!

Bubu a écrit:

Ah ben désolé, mais la géologie et la thermodynamique sont
catégoriques : s’il y a moins d’énergie pour se déplacer en
voiture, et bien on se déplacera moins en voiture.
Ce ne veut pas dire que l’on ne se déplacera plus ! Mais moins
en voiture.

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Posté en tant qu’invité par Teuf:

strider a écrit:

désolé, mais dans ce discours, en plus d’être gonflé de
préjugé (tu ne me connais pas)

Euh, on commence à te connaître Strider. Attaques à tout bout de champ, aucunes concession d’orgueil. Alors moi j’aime bien la provoc mais un moment j’aime bien aussi tomber d’accord sur un truc et terminer dans un élan de fraternité ! C’est bizarre, j’ai lu des trucs de toi sur le concept pollueur payeur sur un autre sujet que j’aimais bien, on était bien d’accord la dessus mais je suis sur que s’il fallait que je poste un truc la dessus, tu n’aurais pas été d’accord. Chais pas, byzarre comme gars le Strider, une énigme pour la science peut-être, mais qui es tu donc STRIDER ? Tu fais ça pour épater les filles ? Parceque nous on est un peu déçu… mais tu peux encore te racheter !

Teuf

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Posté en tant qu’invité par Bubu:

strider a écrit:

je n’adhères pas fondamentalement à ta vision qui reste assez
déterministe Bubu…le problème est que tu penses que ce que tu
dis « va de soit », or pour moi « rien ne va pas de soit », surtout
pas les questions de sociétés (quand on reste dans la physique
tout parait cohérent, quand on passe dans la société c’est là
que les paradoxes arrivent)…je suis actuellement dans les
sciences humaines et c’est une des bases de nos reflexions,
« rien ne va de soit », rien n’est « incontestable » en terme de
« société »…

Je suis d’accord que rien n’est figé d’avance en terme sociétal.
Mais tout ce que je dis n’est pas d’ordre sociétal : c’est de la physique bien matérielle, bien dure.
On discute bien sur le fait d’avoir chacun une bagnole, qqch de bien matériel. Pas sur l’intégration des immigrés ou l’échec scolaire, choses qui peuvent difficilement se mettre en équation !
Je suis d’accord qu’il y a des incertitudes dans mon raisonnement, mais comme dans toute théorie physique. J’ai pris des précautions en mettant des marges sur les dates, mais çe ne change pas fondamentalement le problème.

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Posté en tant qu’invité par strider:

aucun intérêt de savoir ce savoir ce que tu pense de moi, Teuf…et non tu ne me connais pas! n’oublies pas qu’on peut être très différent entre ce qu’on écrit sur un forum et ce que l’on est vraiment (ex dans un forum, on prend des « rôles ». )

bon aussi, prière de ne pas polluer le forum avec des messages sur les personnes…je ne t’ai rien demandé quoique ce soit de ce genre à ce que je sache…ça n’intéresse personne et ça ne fait pas avancer le débat.

Teuf a écrit:

Euh, on commence à te connaître Strider. Attaques à tout bout
de champ, aucunes concession d’orgueil.

parce que toi, tu n’en fais pas? que viens-tu de faire à mon égard si ce n’est pas une attaque? n’oublies pas que le sentiment peut être réciproque. j’aurais été d’accord avec toi que tu n’aurais pas attaqué, tu aurais plutôt une opinion positive ça veut bien dire quelque chose.

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Posté en tant qu’invité par strider:

Bubu a écrit:

Je suis d’accord que rien n’est figé d’avance en terme
sociétal.
Mais tout ce que je dis n’est pas d’ordre sociétal : c’est de
la physique bien matérielle, bien dure.

bien sur,mais là où je diverge, c’est que tu passes de l’application de ces données physiques à l’intégration en terme de société, tu restes dans la même optique déterministe…mais je reconnais la sincérité de ton raisonnement et je le respecte…permets-moi seulement de penser qu’il n’y a pas schémas pour la société de l’avenir…le schéma il est perpétuellement en train se faire, de se modifier, de changer, même et bien même si les données physiques restent figées, il n’y a pas de déterministes physiques…c’est pour ça que nous ne sommes pas d’accord…tu n’es pas obligé de partager mon avis.

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Posté en tant qu’invité par davidB:

L’ organisation et les modifications de l’espace, rural, urbain, mixte, des liaisons entre les différents lieux , d’habitation, de travail industriel, agricole, services sont le fruit pour une part décisive du prix du pétrole qui est très beau marché.

Est-ce que le pétrole va devenir cher ?
Oui
Y-a-t-il des techniques de substitution en quantité et à des coûts du même ordre ?
Non.

Peu-on répondre le contraire à ces 2 questions ? Certainement
Mais est-ce réaliste ? Difficile à croire.

On va donc être obligé d’avoir une autre relation au milieu de percevoir qu’on ne lui est pas extérieur mais plongé dedans. « Dominer la nature » sans se poser de questions n’est plus compatible avec le nombre et la puissance de l’humanité prise dans son ensemble.
Est-ce que les mesures qui devront être prises par les gouvernements vont entraîner des changements. Nécessairement.

Et cela posera de nombreux problèmes. Si on ne le fait pas ne risque-t-on pas de rencontrer des problèmes très sérieux, plus difficiles à résoudre avec un pétrole devenu brutalement plus cher ? La réponse est oui, il est toujours beaucoup plus difficile et plus cher de résoudre les problèmes dans l’urgence que tranquillement.

Changements géographiques
Il est certain que dans les zones peu denses et à habitat dispersé (2 notions différentes) il y aura des problèmes particuliers. Si on sait que se déplacer de façon individuelle va de devenir de plus en plus cher, on envisagera peu à peu de vivre autrement.
Les commerces de proximité vont se réouvrir progressivement, plus de commerçants trouveront de l’intérêt à faire des tournées. Les lignes de cars se multiplieront. Le covoiturage deviendra plus fréquent. Il pourrait y avoir des sortes de lignes de taxis éventuellent collectifs pour les zones à habitat peu dense et dispersé .
Moins de gens chercheront à habiter loin des centres.
Si il y a une catégorie de gens pour lesquels les biocarburants pourrait se révéler intéressante ce sont les agriculteurs qui peuvent faire pousser suffisamment de colza.

Il n’y a nul besoin d’un régime autoritaire pour aller vers de tels changements. Des dispositions économiques conséquentes, mais comprises, donc acceptées, qui réorientent nos choix individuels seront déterminants, probablement pas suffisants. Il appartiendra aux différentes collectivités de mettre en place les mesures de compensation convenables. Mais il faut quand même être conscient que l’on ne peut pas très longtemps consommer davantage que ce que la planète peut nous fournir, qu’il s’agisse de ce qui est renouvelable (comme les poissons par exemple) ou non comme ce qui vient de produits miniers.

C’est à nous de voir sur quel avenir on parie. Sans compter que les problèmes auxquels on a à faire face ne se limitent pas à la quantité de pétrole disponible.

Pour mémoire il y a entre autres, le changement climatique, la réduction de la biodiversité, l’augmentation de la démographie de manière très inégalitaire, l’accès à des ressources en eau douce en quantité et en qualité, la pollution des différents milieux (air, sol eaux de surface et en profondeur), la déforestation à grande échelle des forêts tropicales, l’acidification des océans. Ces différents problèmes sont liés entre eux.

Je considère qu’aujourd’hui il y a suffisamment d’indications pour savoir qu’il faut changer notre mode de vie. Si des décisions individuelles ne peuvent pas faire de mal, surtout au porte-monnaie des intéressés, il est clair que des changements majeurs à ne peuvent être que acceptés et appliqués démocratiqeument.

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Posté en tant qu’invité par davidB:

Teuf a écrit:

mais un moment j’aime bien aussi tomber d’accord sur

un truc et terminer dans un élan de fraternité !

Ah non alors. Heureusement que Strider n’est pas d’accord et qu’il argumente, sinon sur quoi on va se disputer ?
C’est comme ça qu’avance le débat et que moi j’approfondis ma réflexion.

Quant à la fraternité, pourquoi pas, mais plutôt au bistrot et sur un autre sujet

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Posté en tant qu’invité par strider:

davidB a écrit:

Y-a-t-il des techniques de substitution en quantité et à des
coûts du même ordre ?
Non.

non mais ça peut venir, pas de fatalité…même si ça peut prendre du temps

On va donc être obligé d’avoir une autre relation au milieu de
percevoir qu’on ne lui est pas extérieur mais plongé dedans.

je crois que là c’est déjà bien avancé dans les mentalités (je parle en Europe, après pour certain pays cela peut prendre plus de temps)

« Dominer la nature » sans se poser de questions n’est plus
compatible avec le nombre et la puissance de l’humanité prise
dans son ensemble.

c’est la prise de conscience du 20ème siècle, de même que les dangers des grandes idéologies

Est-ce que les mesures qui devront être prises par les
gouvernements vont entraîner des changements. Nécessairement.

les gouvernements et je dirai même l’Europe puis relégué à échelle locale par les élus = on y va progressivement actuellement

Et cela posera de nombreux problèmes. Si on ne le fait pas ne
risque-t-on pas de rencontrer des problèmes très sérieux, plus
difficiles à résoudre avec un pétrole devenu brutalement plus
cher ? La réponse est oui, il est toujours beaucoup plus
difficile et plus cher de résoudre les problèmes dans l’urgence
que tranquillement.

je vois que tu es attaché au principe de précaution : mieux vaut prévenir que guérir.

Changements géographiques
Il est certain que dans les zones peu denses et à habitat
dispersé (2 notions différentes)

très différentes tout à fait! foi de géographe?

il y aura des problèmes

particuliers. Si on sait que se déplacer de façon individuelle
va de devenir de plus en plus cher, on envisagera peu à peu de
vivre autrement.
Les commerces de proximité vont se réouvrir progressivement,
plus de commerçants trouveront de l’intérêt à faire des
tournées. Les lignes de cars se multiplieront. Le covoiturage
deviendra plus fréquent. Il pourrait y avoir des sortes de
lignes de taxis éventuellent collectifs pour les zones à
habitat peu dense et dispersé .
Moins de gens chercheront à habiter loin des centres.
Si il y a une catégorie de gens pour lesquels les biocarburants
pourrait se révéler intéressante ce sont les agriculteurs qui
peuvent faire pousser suffisamment de colza.

l’adaptation, puisque tu parles indirectement d’adaptation (mot que j’aime car il n’est pas déterministe et il témoigne d’une certaine « foi » en l’humanité, foi que je partage) qui pour moi ne va se faire sans sens de l’initiative et de la recherche…je suis de ceux qui pensent que les initiatives des hommes sont en mesures de changer beaucoup de chose, au delà ce ce que l’on pourrait soupçonner.

Il n’y a nul besoin d’un régime autoritaire pour aller vers de
tels changements. Des dispositions économiques conséquentes,
mais comprises, donc acceptées, qui réorientent nos choix
individuels seront déterminants, probablement pas suffisants.
Il appartiendra aux différentes collectivités de mettre en
place les mesures de compensation convenables. Mais il faut
quand même être conscient que l’on ne peut pas très longtemps
consommer davantage que ce que la planète peut nous fournir,
qu’il s’agisse de ce qui est renouvelable (comme les poissons
par exemple) ou non comme ce qui vient de produits miniers.

avec de la progressivité, les choses ne peuvent pas se faire en force…avec l’initiative le progrès existe toujours.

C’est à nous de voir sur quel avenir on parie. Sans compter que
les problèmes auxquels on a à faire face ne se limitent pas à
la quantité de pétrole disponible.

Pour mémoire il y a entre autres, le changement climatique, la
réduction de la biodiversité, l’augmentation de la démographie
de manière très inégalitaire, l’accès à des ressources en eau
douce en quantité et en qualité, la pollution des différents
milieux (air, sol eaux de surface et en profondeur), la
déforestation à grande échelle des forêts tropicales,
l’acidification des océans. Ces différents problèmes sont liés
entre eux.

liés dans un système encore plus globale (je rajouterai donc à ta liste : cycles naturels, problématique de développement, influence géopolitique, territoralité) que certains penseurs appellent « système-monde »

Je considère qu’aujourd’hui il y a suffisamment d’indications
pour savoir qu’il faut changer notre mode de vie. Si des
décisions individuelles ne peuvent pas faire de mal, surtout au
porte-monnaie des intéressés, il est clair que des changements
majeurs à ne peuvent être que acceptés et appliqués
démocratiqeument.

je crois que c’est déjà en marche

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Posté en tant qu’invité par strider:

effectivement David, je joue souvent l’avocat du diable mais comme tu l’as bien compris c’est fait exprès!! ce n’est pas ma personnalité au quotidien, je suis plutôt « soft » et « ouvert »…mais là dans ces débats quand je vois que ça n’avance pas et que ça vaut le coup, je joue un personnage comme dans un jeu de rôle en apportant du grain à moudre!!! (parfois quand je prend le « rôle » sur ce genre de débats, il arrive que je ne suis pas d’accord personnellement avec ce que je dis, ça arrive!!! mais c’est ça un vrai « avocat du diable » ça fait avancer les débats, c’est le but…peut être devrais-je changer de pseudo en ces occasions mais ce serait un peu trop facile et malhonnête…ma vraie position reste humaniste, je le dis sincèrement)

davidB a écrit:

Ah non alors. Heureusement que Strider n’est pas d’accord et
qu’il argumente, sinon sur quoi on va se disputer ?
C’est comme ça qu’avance le débat et que moi j’approfondis ma
réflexion.

Quant à la fraternité, pourquoi pas, mais plutôt au bistrot et
sur un autre sujet

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Posté en tant qu’invité par Teuf:

Faudrait savoir ce que tu dis, arrête de parler de toi, ça ne fait pas avancer le débat, je crois en plus que ça n’interresse personne.

Teuf

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Posté en tant qu’invité par guilhem:

Bonne nouvelle: la préoccupation gagne tous les esprits: je viens de voir que la ville de Leppe en Andalousie a fait passer un dédret: neige obligatoire pendant 15 mn par jour! Deux canons à neige sur l’hotel de ville, et 3000 connards qui viennent féter ça. ca va durer jusqu’au 6 janvier…
je trouve ça encourageant, pas vous?

[%sig%]

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Posté en tant qu’invité par davidB:

guilhem a écrit:

Bonne nouvelle: la préoccupation gagne tous les esprits: je
viens de voir que la ville de Leppe en Andalousie a fait passer
un décret : neige obligatoire pendant 15 mn par jour! Deux
canons à neige sur l’hôtel de ville, et 3000 connards qui
viennent féter ça. Ça va durer jusqu’au 6 janvier…
je trouve ça encourageant, pas vous?

Excellente idée :
Cela évitera à toutes ces personnes de faire des dizaines ou des centaines de km avec leur voiture pour toucher cette denrée qui devient de plus en plus rare. Il est à espérer que ce type d’initiative se multiplie rapidement

[%sig%]