Accidents et voyeurisme : tentative de post constructif et respectueux

#1

Posté en tant qu’invité par dalle en pente:

Ceci est un post pas très drôle et indigeste, si vous continuez la lecture ne vous en plaignez pas : vous aurez été prévenus !

Bonjour à tous

A la lecture des nombreux posts sur les suites d’accident, il me vient quelques remarques.

D’une part, la meilleure facon d’éviter les accidents c’est de savoir comment et pourquoi ils se produisent. Donc, d’avoir un retour sur les accidents passés.

D’autre part, ainsi qu’il en a été question récemment à propos du post sur l’accident au Tacul, la plupart de ces posts sont monstrueux de voyeurisme et insensibles à la douleur des familles (et un petit « sincères condoléances » hypocrite n’est pas toujours suffisant comme cache-misère), parfois dès le message original, parfois dans les discussions qui s’en suivent.

Conclusion, il y a bien un besoin d’échange d’informations sur le sujet, mais un forum n’est pas adapté. Par contre il me semble qu’un site internet dédié (ou une section speciale de C2C, c’est une question à régler le cas échéant avec nos chers bienfaiteurs) pourrait peut-être combler le manque, au moins.

J’ai bien conscience que c’est un sujet très sensible ; mais je trouve que le bénéfice potentiel pour C2C (limitation de ces threads néfastes), les familles de victimes (pas grand chose de pire que la situation actuelle je pense) et les alpinistes (par retour d’expérience, si par miracle la chose fonctionne) vaut largement la peine de creuser le sujet.

J’aimerais beaucoup avoir l’avis de

  • lecteurs de C2C (avis réfléchos siouplait)
  • personnes qui s’occupent de C2C : modérateurs et autres …
  • si possible de proches de victimes
    sur la question.

Si vous préférez, vous pouvez aussi m’envoyer des mails privés, je les synthétiserai en en ajouterai le contenu (anonymement) dans le thread.

Je peux peut-être, au besoin, me charger d’une partie du travail technique ; mais pour l’instant la question est au débat d’idées.

A première vue je pensais à un site contenant une base de données d’accidents. Avec quelques principes de base : anonymat, technicité (la solidarité n’est pas affaire publique, personnellement pendant mes deuils je n’ai rien trouvé de plus pénible que la fausse compassion d’étrangers indifférents), non-racolage.

Chaque accident serait saisi par un témoin (anonyme, mais il faut pouvoir le contacter pour correction/ajout d’infos), avec une date et un lieu (pour identifier l’accident, et éviter les doublons) ; bien sûr les informations techniques (conditions, configuration de lamontagne, type d’accident, cause, …), et un emplacement pour les détails non prévus par avance. Il faut aussi une équipe de modos (travail léger je pense) pour éviter les hors-sujet et les infos du type « père de 5 enfants »…

SVP, pas de compte rendus d’accidents, ni de polémique stérile, ni d’anecdotes, ni de blagues à répétition ni de mesages personnels. Je n’ai rien contre, mais j’aimerais que ce post et les réponses utiles restent lisibles par tout le monde…

Encore une fois, je ne fais là que chercher des solutions à un problème qui préoccupe beaucoup de monde; j’acceuillerai toutes les idées constructives avec beaucoup d’intérêt. Je désire moins que tout que ce post devienne un nouveau champ de bataille, alors s’il vous plaît, indulgence…

Bien à vous, et par pitié soyez prudents en montagne

Nicolas

#2

Posté en tant qu’invité par Alex:

salut,

Tu as bien raison, pour moi ça devrait être un organisme type CRS ou PGHM qui devrait publier des récits circonstanciés, comme le fait l’ANENA sur les accidents d’avalanche… ça serait constructif et intéressant pour tous !

A+
Alex

#3

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Sur l’aspect emotion / analyse / tacul, voir post de boubou sur « démolissage ou apprentissage ? »
Sur la base de donnée, je doute que ca puisse marcher. Bien qu’à mon sens, au moins 90% des accidents soient dus à des erreurs humaines, les victimes / proches / témoins auront souvent du mal à le reconnaitre. S’il y a un mort, il était forcément compétent et expérimenté. Quant aux équipiers, j’imagine mal qq un raconter qu’il a fait l’erreur 1, puis 2, avant de faire 3, qui a aboutit à la mort de son pote.

A mon avis, intuitivement, on peut vite lister les origines de la grosse majorité des accidents graves. Par exemple, pour l’escalade :

  • assureur inattentif
  • absence de casque
  • grimpeur non vaché pour les manips au relai
  • corde trop courte (moulinette ou rappel)
  • noeud mal fait
    Je dois pas être loin des 90% des accidents…

Pour l’alpi / ski, on va rajouter (tout est lié…) :

  • sous estimation du risque météo
  • sous estimation de l’horaire nécessaire
  • problème d’itinéraire
  • fatigue
  • pas d’entrainement à l’arrêt en cas de chute
  • absence de point fiable lors d’une progression « corde tendue », ou progression corde tendue dans une zone où l’on ne pourra enrayer la chute
  • progression corde non tendue sur glacier, voir même non encordés
  • sous estimation du risque d’avalanche
  • manque d’entrainement à l’usage de l’APS et à la conduite à tenir après l’avalanche

Dans les « classiques », ai-je oublié bcp de choses ?

Ceci dit, j’apprécie bcp que les victimes d’accidents aient le courage de raconter le + en détail possible ce qui leur est arrivé. Je trouve que cela frappe l’imagination.

#4

Posté en tant qu’invité par strider:

d’avis de simple modo forum alpi, je pense que les mods ne peuvent pas policer ce genre de sujet à la tête du forumeur, à savoir que le forumeur a, dans un Etat de libre expression, la liberté d’en parler et d’éméttre un avis sur la question. Il ne manquera de respect que s’il fait de la délation (il donne le nom de l’accidenté pour cibler l’accusation etc…), s’il insulte, s’il est négationniste sur ce qui s’est passé etc…
Les réactions des gens sont inévitables quand un évènement ainsi est diffusé médiatiquement. Les gens qui émettent leur avis, leur interprétation de la chose, ne sont pas forcément irrespectueux pour autant, ils essayent juste de comprendre ce qui s’est passé parce que quelque part ils se sentent concernés, au plus profond d’eux, en tant qu’alpinistes, car après tout ils pratiquent eux-aussi et partagent des soucis comparables. Les alpinistes ont besoin de parler de ces choses-là, d’y réfléchir et tant mieux, c’est quand même important de dire qu’il y a des dangers en montagne, qu’il y a parfois de quoi avoir peur .

Il y a des réactions un peu abusives parfois sur ce type de post parce que je pense que les alpinistes ont besoin de se rassurer sur eux-même, ils abusent de ça en jugeant ce qu’ils ne devraient pas juger, c’est vrai mais c’est humain.

En tout cas on ne peut policer le forum sur ce point : avec quel critère on juge que c’est abusif? difficile à dire…pour la loi, déjà, faut que ça concerne une attaque sur une personne citée et ciblée = somme toute de la délation.
ce n’est pas le cas me semble-t-il.
Nous n’avons pas policé les réactions sur Bérhault, ni sur Lafaille (où rappelez-vous il y avait eu plainte du même genre).
L’équipe de toute façon est mal placée pour faire une police malsaine à la tête du forumeur. Faut respecter la charte et c’est tout.

Pour ce qui est de l’ambiance, c’est aux gens d’être plus « compréhensifs » et à mon humble avis, faire gaffe à ce que les condoléances ne soient pas systèmatiquement orientées : par exemple il y a eu très peu de pensées à propos des blessés qui doivent être sous le choc et qui vont avoir du mal à s’en remettre psychologiquement.
Cela reste mon avis, je tiens à le préciser.

#5

Posté en tant qu’invité par DaF:

L’idée n’est pas mauvaise sur le fond… D’ailleurs ca me fait penser à Montagnes Magazine qui dans chaque numéro fait un zoom sur un accident réellement arrivé. Ils decrivent la situation qui conduit à l’accident et comment le blessé est secouru. Ensuite ils font une analyse des causes de l’accident et de la conduite à tenir dans ces circonstances. Je trouve ca très intéressant !

Je me rappele également avoir vu un pointeur dans un post sur C2C (il y a qlq mois ou années) sur une base de données aux USA qui listait tous les accidents de montagnes… Pour chacun il y avait une petite description des circonstances. Malheureusement je ne retrouve plus ce pointeur !

#6

Posté en tant qu’invité par Hugues:

Sur la base de donnée, je doute que ca puisse marcher. Bien
qu’à mon sens, au moins 90% des accidents soient dus à des
erreurs humaines, les victimes / proches / témoins auront
souvent du mal à le reconnaitre. S’il y a un mort, il était
forcément compétent et expérimenté. Quant aux équipiers,
j’imagine mal qq un raconter qu’il a fait l’erreur 1, puis 2,
avant de faire 3, qui a aboutit à la mort de son pote.

Je suis assez d’accord. En plus des points cités par PaulG, il y a toute les erreurs dues au manque d’habileté technique sur des terrains pas vraiment difficiles mais où il ne faut pas faire de gros faux pas tout de même. Le bon exemple, c’est le mont-blanc où chaque année des gens se viandent entre les refuges de tête rousse et du goûter ou sur l’arête des bosses.
De même, en ce qui concerne l’accident à la descente de la dent du géant qui a fait l’objet d’un post sur ce forum. Les 2 victimes redescendaient à la tombée de la nuit d’un sommet pas bien difficile, normalement à cette heure tout ceux qui font ce sommet sont depuis longtemps dans la vallée. Même si cet accident aurait probablement pu se produire à toute heure de la journée, mettre 2 fois plus de temps qu’il n’en faut normalement pour faire un sommet, c’est aussi s’exposer plus qu’il ne le faudrait.
La compétence technique (savoir cramponner, avoir un minimum d’aisance sur du terrain haute-montagne, avoir un minimum de sens de l’itinéraire…), ça ne s’apprend pas sur un forum ou dans un bouquin.

Ceci dit, j’apprécie bcp que les victimes d’accidents aient le
courage de raconter le + en détail possible ce qui leur est
arrivé. Je trouve que cela frappe l’imagination.

Il y en a un qui a fait un récit poignant sur le forum skirando de sa glissade incontrôlée à la NNE aux courtes au printemps dernier. Mais il n’y a pas vraiment d’enseignement à en tirer, on sait qu’en ski de pente raide, il ne faut ni tomber ni déchausser.

Mais il y a quand même effectivement un certain nombre d’accidents dont on peut tirer des leçons, pour ma part, avec un copain, nous (enfin lui plus exactement) avons échappé au pire il y a 5 ans. C’était en descendant du col Moore pour aller bivouaquer sur le glacier de la brenva avec la face N de la blanche de Peuterey comme objectif le lendemain. Nous avons entamé la descente encore très enneigée de la pente sud de ce col en début de saison 2001 (année très enneigée) en fin d’après-midi. Vu que la pente avait bien chauffé au soleil toute la journée, la neige n’avait pas de consistance. Mon copain a été entrainé dans une coulée de neige et a eu beaucoup de chance de s’en sortir vivant. Je me suis rendu compte trop tard que c’était une connerie de s’engager si tard dans cette pente raide couverte de neige pourrie. Par contre nous n’étions pas encordés et c’était sans doute préférable car j’aurai très probablement été emporté aussi.

#7

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Hugues, à propos de ton témoignage sur votre glissade au col Moore… quels enseignements en tires-tu ?
Autrement dit, si tu dois refaire la même course dans des conditions similaires, est-ce que tu changes qq chose dans la préparation, le matériel, la technique employée ?

#8

Posté en tant qu’invité par Hugues:

C’est extrêment simple: je dors au refuge-bivouac de la fourche ou je bivouaque avant le col Moore pour le descendre le matin tôt sur une neige regelée. Mais avec l’inconvénient de l’obscurité…

En fait c’est un article de François Marsigny paru dans Vertical qui nous avait décidé à faire cette course. Il conseillait le bivouac en bas du col Moore (par rapport au refuge de la Fouche, tu gagnes pas loin d’une heure, c’est appréciable si tu continues sur le Mt Blanc après) et indiquait des rappels pour la descente du col Moore. Mais avec l’enneigement qu’il y avait, tout était enfoui sous la neige. Cet été 2006, dès le début de saison, il ne devait pas y avoir de problème pour trouver les rappels et faire une descende un peu tardive…

#9

Posté en tant qu’invité par Chti nain:

Je suis pas sure que sur le long terme on arrive à « apprendre » des accidents des autres…et à éviter les « erreurs » que les autres ont fait!
En effet les causes reviennent d’une fois à l’autre (horaire, fausse manip…) et épiloguer sur les accidents sert plutôt à satisfaire sa curiosité personnelle et essayer d’en savoir plus que ce que les médias en disent…

Par expérience, on apprends pas à éviter les erreurs, mais on essaye de ne pas repoduire celles qu’on a déjà faites. Par contre, c’est déjà difficile de ne pas repoduire les « boulettes » des gens qu’on connaît, alors pour des accidents qui ne nous touchent pas personnellement… j’y crois pas! On en sait tout autant sur ce qu’il faut faire et pas faire en lisant les bouquins spécialisés!

#10

Posté en tant qu’invité par Mid:

Hugues a écrit:

Il y en a un qui a fait un récit poignant sur le forum skirando
de sa glissade incontrôlée à la NNE aux courtes au printemps
dernier. Mais il n’y a pas vraiment d’enseignement à en tirer,
on sait qu’en ski de pente raide, il ne faut ni tomber ni
déchausser.

J’avais lu ce témoignage en son temps… Poignant, c’est vrai, mais on peut quand même en tirer un enseignement.

La « victime » avait déchaussé car il s’était pris un caillou caché par la couche de neige fraîche, dans la pente sommitale peu enneigée. Donc on peut retirer de ceci, qu’il faut faire très attention dans les pentes raides peu enneigées. Parfois, du dérappage ou des traversées tranquilles peuvent s’avérer plus judicieux… et tant pis pour la beauté du geste…

Je crois qu’il y’a à apprendre de la plupart des accidents, même si ce sont souvent les mêmes erreurs qui reviennent et que parfois cela paraît « bête ». C’est surtout de comprendre qu’est-ce qui a amené à ces erreurs qui est intéressant, car souvent l’erreur en elle-même est bête, mais le mécanisme qui l’a induite peut être complexe.

A mon avis, une telle base de donnée ne serait donc pas une mauvaise idée, pour toutes les raisons mentionnées dans le message initial (leçons à tirer, dans le respect de tous). Et un accident n’a pas besoin d’être fatal pour qu’on en ait quelquechose à en tirer… (un exemple ici : http://meije.over-blog.com/article-3610319.html )

#11

Posté en tant qu’invité par Alex:

Je ne pense pas que les bouquins t’apprenent grnad’chose sur ce qu’il ne faut pas faire en pratique, c’est toi qui l’apprendras avec ton expérience et les expériences que vivent les autres…

Alex

Chti nain a écrit:

On en sait tout autant sur ce qu’il faut faire et pas faire en
lisant les bouquins spécialisés!

#12

Posté en tant qu’invité par Bach:

Alex a écrit:

Je ne pense pas que les bouquins t’apprenent grnad’chose sur ce
qu’il ne faut pas faire en pratique, c’est toi qui
l’apprendras avec ton expérience et les expériences que vivent
les autres…

Et malgré une grand expérience et une performance sans erreurs
tu ne seras pas libre de la fatalité, puisqu’il s’agit d’une activité de risque
et il faut accepter ce risque, cette « probabilité » de malchance,
étant le premier « erreur » sortir du toit protecteur de la maison.

#13

Posté en tant qu’invité par strider:

Bach a écrit:

et il faut accepter ce risque, cette « probabilité » de
malchance,
étant le premier « erreur » sortir du toit protecteur de la
maison.

sauf qu’ en France d’après les stats, le premier type d’accident en terme de fréquence est domestique et en terme de gravité à moins de 5km du domicile.

#14

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Chti’nain a écrit « Je suis pas sure que sur le long terme on arrive à « apprendre » des accidents des autres…et à éviter les « erreurs » que les autres ont fait! »

Ca doit dépendre des personnalités.
J’ai bcp d’accidents en mémoires, et j’y pense souvent. En discutant autour de moi, je me rend compte qu’il y a bcp de « presqu’accidents », et que les meilleurs peuvent faire de grosses bêtises. Il me parait important d’analyser les « presqu’accidents » : un rappel coincé, la météo qui change + vite que prévu, ton 1er qui décroche à un endroit facile, et même un simple retard… Si ca finit bien, on n’y pense plus trop, alors qu’on était déjà en zone rouge, et qu’un petit malheur en plus pouvait tout agraver de manière catastrophique.

#15

Posté en tant qu’invité par Bach:

Mouais…
les stats sont comme les bikinis… elles montrent des choses intéressantes,
mais elles cachent l’essentiel.

p.ex: tes accidentés a la maison, quel percentage représentent-ils des gens qui sont a la maison en ce moment ?

#16

Posté en tant qu’invité par Bach:

De l’Academie Française

ACCIDENT. s.m. Cas fortuit. Ce qui arrive par hasard.

Notez qu’il ne dit pas « Ce qui arrive par erreur ».

Je ne veux pas dire pour ça qu’il ne faut pas apprendre des erreurs que nous tous
faisons. Sinon qu’il faut accepter que en montagne on ne peut pas tout contrôler.
Quand le malheur arrive il n’y a pas nécessairement un coupable, ou un
responsable, ou quelqu’un qui a commis un erreur.
Des fois c’est simplement un ACCIDENT.

#17

Posté en tant qu’invité par Paul G:

Bach a écrit : « Quand le malheur arrive il n’y a pas nécessairement un coupable, ou un
responsable, ou quelqu’un qui a commis un erreur.
Des fois c’est simplement un ACCIDENT »

Imaginons qu’un alpiniste décède suite à une chute de pierre. Fatalité…
On pourrait avoir ce dialogue entre le copain de la victime et … un mec chiant, qui me ressemble peut-être un peu :

M. SECURIT : Où cela est-il arrivé ?

M. FATALIT : Dans le couloir machin, qu’il faut traverser pour aller au Mt Truc

M. SECURIT : Ah, bon… à quelle heure ?

M. FATALIT : vers 15h

M. SECURIT : 15h, ca fait vraiment tard pour le couloir machin. Il faut vraiment être inconscient pour passer là à cette heure !!!

M. FATALIT : Espèce de donneur de leçon, on était là à cette heure là parce qu’on avait aidé un gars à la cheville tordu à regagner le refuge Bidule ! t’es vraiment un « je sais tout », toi !

M. SECURIT : OK, excuses-moi. De quelle taille était la pierre et où a-t-il été blessé ? Portait-il un casque ?

M. FATALIT : Tu nous prends pour des c… ? La pierre était grosse, et il portait un casque. Il faisait de la montagne depuis l’âge de 15 ans, si tu veux le savoir ! Si tu ne veux pas risquer de prendre une pierre sur la tête, il faut rester chez toi !

M. SECURIT : Bon, OK, t’énerves pas. Et alors, c’est arrivé comment ?

M. FATALIT : Et ben, on faisait une pause sur les blocs en bas, la pierre est arrivé d’un coup et l’a tué net.

M. SECURIT : Une pause ?

M. FATALIT : Ben oui, on était crevé après avoir aidé l’autre, et il y a plein de blocs pour s’assoir, au pied du couloir…

Note de PG : Vous avez remarqué le nombre de gens qui font des pauses assis sur les séracs tombés, ou au pied des falaises, assis sur les gros cailloux ?
Ce n’est pas la même chose de traverser un couloir en 10 secondes, ou d’y rester 10 minutes.
Je vais vous avouer qq chose : je n’aime pas la fatalité. Je sais qu’elle nous surveille tous, mais j’évite au maximum de la fréquenter.

#18

Posté en tant qu’invité par Hugues:

Ouais, ben bon rétablissement.
Moi aussi je me suis blessé à la main l’an dernier. Un rappel en fil d’araignée dans les contreforts des bans, la corde qui fait partir une pierre du surplomb sous lequel j’étais, comme je regardais vers le bas, je ne l’ai pas vue tomber (ni entendue, elle s’est sournoisement détachée sans faire de bruit) et l’ai reçue sur la main (celle du dessus qui fait glisser le machard sur la corde). Comme elle était bien coupante, elle m’a bien amoché ça s’est mis assez vite à bien saigner mais je n’avais pas mal (fracture articulaire pourtant).
J’ai pu finir les 3 derniers rappels et éviter de recourir à l’hélico, mais maintenant j’ai une belle cicatrice et un index un peu moins mobile, mais bon ça ne m’empêche pas de grimper heureusement.

#19

Posté en tant qu’invité par Hugues:

Note de PG : Vous avez remarqué le nombre de gens qui font des
pauses assis sur les séracs tombés, ou au pied des falaises,
assis sur les gros cailloux ?

Oui, on voit trop souvent des gens s’arrêter (pour une pause barre de céréales, ou mettre ou enlever les crampons,…) à un endroit exposé sous un sérac alors que 50 ou 100m avant ou après, il y a un endroit plus sûr.

#20

Posté en tant qu’invité par Rach:

Merci Hugues, je suppose que c’est à moi (Rachel) que tu t’adresses. Mais pour éviter tout malentendu sache que je ne suis pas Mid, l’auteur du post précédent. (Je ne voudrai pas que l’on m’attribu des propos qui ne sont pas les miens)