Posté en tant qu’invité par Proto:
j’ai à peu près la même façon de voir les choses que toi Flo. Laisses dire tes détracteurs, après tout chacun sa pratique, tant qu’ils ne nous obligent pas à faire comme eux …
Le Proto.
Accident de rappel / bis
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Flo73 a écrit:
Je me suis même pris une grosse claque puisque j’ai fait un
gros vol, il y a 5 ans, à cause d’une prise qui m’est restée
dans les mains et encore, je suis chanceuse, car j’étais dans
une voie sportive, donc avec des points bétons,
C’est étrange que tu prennes cet exemple et écrivant « je me suis même pris… » comme si ça avait quelque chose d’un peu exceptionnel, se prendre un plomb dans une voie sportive c’est normal, c’est justement pour ça les voies sportives : l’équipement est là pour autoriser ce genre de fantaisies même si il reste toujours des endroits où le vol est interdit.
ça aurait pu
être bien pire, si ça m’était arrivé dans du vrai TA.
Petite remarque HS : en TA je veux bien admettre qu’assez souvent les points ne sont pas sûrs mais heureusement la plupart du temps ils résistent sinon pourquoi les poser ? J’ai peu d’expérience en TA mais si on considère que c’est la pratique normale dans les pays anglo-saxons les coinceurs doivent être en mesure d’assurer une sécurité réelle non ? Ce n’est pas que de la poudre aux yeux.
Je suis tout à fait ok, que pour descendre en rappel,
normalement il faut mettre un machard.
Mais, ce que je veux dire, c’est qu’il faut relativiser les
risques.
Pourtant tu as dis que le premier descendait avec un machard et contre-assurait les suivants, j’ai du mal à comprendre pourquoi tu préfères le contre-assurage dans les situations sans grand risque. D’autant plus que tu dis que l’un des avantages du contre-assurage, et je veux bien l’admettre mais c’est le seul, est la facilité de redescendre une personne inconsciente et qu’en toute logique il ne faudrait pas mettre de machard quand tu juges que le risque de te prendre des pierres est trop important… étrange logique. (Si on réfléchit bien ça explique cependant qu’on n’utilise pas de machard en canyon, là il est évident que le risque de noyade est plus important que le risque de tout lacher).
Quand donc d’après toi le second n’a-t-il pas besoin de mettre un machard ? quand le risque est faible ou quand le risque est important ?
(en lisant la suite de ton message je pense que tu réponds un peu à cette question)
Et après, je me suis fait incendier.
Disons qu’on t’a démontré qu’il n’y avait aucun avantage à descendre sans auto-bloquant. Même dans de bonnes conditions tu ne gagnes rien à ne pas l’utiliser, et surtout pas du temps. Le ton a parfois monté mais il faut considérer qu’il ne s’agissait que d’un échange de point de vue, rien de personnel.
Et, pour ce qui est de la liberté de pratiquer la montagne comme on
l’entend, à condition bien sûr, de ne pas engager la vie des
autres et de respecter le terrain, je ne changerai jamais d’avis.
Content de l’apprendre. Et je suis d’accord avec toi quand tu dis que bien souvent on prend plus de risques que de descendre en rappel sans auto-bloquant mais ça ne justifie pas de se priver de cette sécurité.
ce n’est pas les quelques rappels que j’ai pu faire ou que je
fais parfois encore, sans machard qui me bloquent, surtout que
je ne les fais pas n’importe où.
On a bien compris et on veut bien l’admettre.
Certains grimpeurs font bien du solo ou même des voies hyper
péteuses où je ne mettrais jamais les pieds, moi, j’aurai trop
peur pour apprécier, mais je comprends très bien que eux y
éprouvent du plaisir.
Mais rares sont ceux qui justifient cette pratique pour des questions de sécurité mais ils admettent au contraire qu’ils prennent des risques. Tu as affirmé que ne pas mettre d’auto-bloquant pouvait améliorer la sécurité, ça fait une sacrée différence.
Posté en tant qu’invité par Patrick GROSLAMBERT:
Salut à tous,
Vous n’avez rien d’autre à faire plutôt que de passer votre temps à déblatérer des conneries en plus avec le cul planté devant internet. Aujoud’hui il pleut, je mate les prochaines courses que vais faire. Demain, je serais en montagne. J’espère ne pas vous y rencontrer…
Posté en tant qu’invité par Alex:
Salut Flo73, et merci pour ta réponse constructive et sympa.
Je pense qu’on n’a une vision différente des risques, et que chaque grimpeur / alpiniste en a une différente. Ton raisonnement est qu’on peut complètement négliger un petit risque quand il y en a un gros à côté. Ce n’est pas le raisonnement de tout le monde, heureusement, mais je respecte ta vision des choses. Ce n’est pas ce que j’enseigne aux jeunes que j’encadre. Surtout que l’évaluation du risque seul est inutile, c’est le produit risque x conséquences qui est important.
Mais en même temps, je sais que si il n’y avait plus aucun risques, je ne prendrai plus le même plaisir en montagne.
Merci pour cette phrase sincère, je tiens quand même à dire que ce n’est pas la vision de tout le monde ! Je fais des dizaines de voies sportives chaque année, et des dizaines de voies « aventure », et ma satisfaction, de retour à la maison, c’est de me dire, objectivement, que j’ai pris peu de risques. C’est ça qui me conforte dans le fait de continuer à aller en montagne. Mais je me répète, c’est ma vision des choses, que je ne veux imposer à personne !
Et pour Patrick, sache que discuter sur un forum n’engage en rien sur une pratique montagnarde, tous les we, je rencontre des gens et sympathise avec eux, que ça soit en refuge, au sommet, dans une voie… La discussion, c’est qui fait la richesse de l’être humain, même si parfois des visions différentes se confronte ! A bientôt sur les montagnes pour partager un bout de saucisson, cher Patrick ;o)
A+
Alex
Posté en tant qu’invité par AlbanK:
C’ est de l’ humour ???
Posté en tant qu’invité par dominique:
Dans toute cette discussion, Il y a une confusion permanente entre risque et danger.
le risque c’est simplement une probabilité.
La conduite à tenir pour tous c’est de minimiser le danger ( et donc ses conséquences) d’une situation en diminuant le risque de s’y trouver confronté.
Le rappel est une action dangereuse car si on ne tiens plus la corde on glisse jusqu’au sol avec des conséquences qui peuvent être grave. La mise en place (correcte) d’un systéme autobloquant diminue le risque ( la probabilité) de ce risque
Accident de rappel : jugé par le tribunal de thônon les bains.
Groupe avec encadrement
Retour au sol d’un participant .
Conséquence : amputation de la jambe.
Condamnation pour faute : 25000 euros
Alors, Il y en a toujours qui ne veulent pas installer (correctement) à soit même ou à son collégue, un autobloquant pour le rappel ?
Les élucubrations en tout genre qui sont déversés dans le forum ne feraient guère de poids dans un tribunal le jour ( que je ne souhaite à personne et surtout pas à moi) si suite à un accident il y a recherche de responsabilité. Ce qui est toujours le cas dès que les dommages ne sont plus négligeables.
Ce qui sera recherché, c’est , si il y a eut faute par rapport à une obligation de sécurité.
Ne pas avoir d’autobloquant (ou mal l’utiliser) est considéré comme tel.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
dominique a écrit:
Accident de rappel : jugé par le tribunal de thônon les bains.
Groupe avec encadrement
Retour au sol d’un participant .
Conséquence : amputation de la jambe.
Condamnation pour faute : 25000 euros
Quelle était la faute ? Absence d’auto-bloquant ou autre chose ?
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Les élucubrations en tout genre qui sont déversés dans le forum
ne feraient guère de poids dans un tribunal le jour ( que je ne
souhaite à personne et surtout pas à moi) si suite à un
accident il y a recherche de responsabilité. Ce qui est
toujours le cas dès que les dommages ne sont plus négligeables.
Ce qui sera recherché, c’est , si il y a eut faute par rapport
à une obligation de sécurité.
Si tu lis bien cette discussion, il n’est jamais question d’imposer aux autres de ne pas utiliser d’autobloquant !
Si un des protagonistes de cette discussion a un accident, ce sera toujours de sa faute ! Comme la majorité des accidents en montagne, où les gars se plantent tout seuls, sinon il y aurait des centaines de procès par an (pour les morts et les blessés).
Sinon, perso j’utilise un TRE, qui n’a pas besoin d’autobloquant, mais qui ne bloque pas complètement sur les cordes fines (je suis trop léger), si je lache tout je descends à 5-10cm/s. Mais le plus fatiguant est de tenir la poignée vers le bas. L’intérêt est que c’est une sorte de grigri pour corde à double, intéressant pour bloquer la corde en assurant le leader pour qu’il se repose (utile en artif).
Par ailleurs, avant le TRE, j’ai eu du mal à trouver un tube qui ne bloquait pas trop et qui n’abimait pas les cordes (comme le reverso où les angles que touche la corde sont trop vifs à mon gout, regardez bien tout le trajet de la corde). Avez-vous déjà essayé de tout lacher en rappel ? Selon le tube et la corde, il se peut bien qu’il n’y ait pas de chute rapide. C’est sur que dans ce cas il faut des noeuds en bout de corde.
Mais bon le gain de temps en se bloquant sans les mains pour démeller la corde dans les terrains peu raides est un argument suffisant pour utiliser un autobloquant à mon avis (on l’utilise presque à tous les coups, ce n’est pas un risque faible).
Posté en tant qu’invité par Michel:
Un point dont il n’est pas fait mention dans la discussion, est l’utilité à mes yeux de porter des gants en rappel : des gants en cuir léger, pas des gants en fourrure ou en laine. Comme j’emmene toujours ce type de gants (de travail léger) dès que j’ai crampons et piolet, pourquoi ne pas les mettre lors des rappels ?
Les gants évitent toute appréhesion dans les longues descentes et évitent de laisser échapper un descendeur trop chaud lorsqu’on l’enlève (tiens j’ai trouvé un descendeur type 8 hier au Plaret, je le rend à qui me le décrit).
Sinon, descendeur en haut et machard ou shunt en dessous.
Un autre facteur important de gain de temps dans les enchainements de rappels est de donner systématiquement 4-5 m de mou dès l’arrivée au bas du rappel : le rappel est alors « libre » alors que le machard se trouve toujours dessus.
Posté en tant qu’invité par Charles:
Michel a écrit:
… (tiens j’ai trouvé un descendeur type 8 hier
au Plaret, je le rend à qui me le décrit).
Le mien, a 2 trous: un petit et un gros. Serait-ce celui que j’ai perdu? ;-D
Posté en tant qu’invité par papy_ours:
c’était 1 8 9 ?
ok, je sors …
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Michel a écrit:
Un point dont il n’est pas fait mention dans la discussion, est
l’utilité à mes yeux de porter des gants en rappel : des gants
en cuir léger, pas des gants en fourrure ou en laine. Comme
j’emmene toujours ce type de gants (de travail léger) dès que
j’ai crampons et piolet, pourquoi ne pas les mettre lors des
rappels ?
Franchement je n’en sais rien, j’utilise pourtant un frein qui n’est pas réputé pour la qualité de son freinage (Reverso) et je n’ai aucun problème pour descendre doucement sans trop faire chauffer le frein. Est-il mieux d’avoir des gants pour pouvoir y aller franchement ou au contraire ne pas en avoir et descendre doucement ?
Posté en tant qu’invité par Flo73:
J2LH a écrit:
,
C’est étrange que tu prennes cet exemple et écrivant « je me
suis même pris… » comme si ça avait quelque chose d’un
peu exceptionnel, se prendre un plomb dans une voie sportive
c’est normal, c’est justement pour ça les voies sportives :
l’équipement est là pour autoriser ce genre de fantaisies même
si il reste toujours des endroits où le vol est interdit.
Et bien, ça en était un d’endroit interdit ou presque…
J’étais 5 mètres au dessus d’une vire, je suis tombée sur le dos et j’ai fait encore 10 mètres avec une autre vire. Je me suis quand même pas mal abîmée et j’aurai pu me faire plus mal.
J’ai dit voie sportive, parce que c’était équipé en spit de 12, mais les points étaient suffisamment espacés pour ne pas avoir trop le droit de voler.
Petite remarque HS : en TA je veux bien admettre qu’assez
souvent les points ne sont pas sûrs mais heureusement la
plupart du temps ils résistent sinon pourquoi les poser ? J’ai
peu d’expérience en TA mais si on considère que c’est la
pratique normale dans les pays anglo-saxons les coinceurs
doivent être en mesure d’assurer une sécurité réelle non ? Ce
n’est pas que de la poudre aux yeux.
En TA, le principe, c’est quand même de ne pas voler.
Certains points ont été posés à une époque où le libre n’existait pas et ils ont été mis pour tirer au clou dans des passages difficiles.
ça m’est arrivé de m’aider du clou pour atteindre une prise, de peur de voler sur un point un peu branlant, car le point est nettement moins sollicité comme ça que sur un vol.
Pour ce qui est des coinceurs, certainement qu’un coinceur bien posé à un endroit sain résisterait à un gros vol, mais encore faut-il être sûr de l’avoir bien posé.
Et les points sont quand même bien espacés pour voler, même si ils tiennent.
Moi j’ai toujours appris qu’on ne vole pas en TA, mon gros vol en voie sportive, je ne m’y attendais absolument pas, car je me sentais comme en TA, sauf que le bon scellement qui m’a retenu, m’a peut-être sauvé la vie.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Flo73 a écrit:
Certains points ont été posés à une époque où le libre
n’existait pas et ils ont été mis pour tirer au clou dans des
passages difficiles.
En TA tout point trouvé dans la voie est douteux et il faut faire preuve du jugement bien plus qu’en voie sportive.
ça m’est arrivé de m’aider du clou pour atteindre une prise
Ca m’arrive également en voie sportive.
Et les points sont quand même bien espacés pour voler, même si
ils tiennent.
L’espacement est une chose mais ce n’est pas parce que c’est espacé que c’est expo. Et puis moins encore que la hauteur du vol c’est le facteur de chute qu’il faut regarder. Tu peux faire sauter un point avec un vol de 1m et un facteur important alors que ce point tiendrait parfaitement avec un vol de 10m mais un facteur plus faible.
Posté en tant qu’invité par Alex:
Et bien, ça en était un d’endroit interdit ou presque…
J’étais 5 mètres au dessus d’une vire, je suis tombée sur le
dos et j’ai fait encore 10 mètres avec une autre vire. Je me
suis quand même pas mal abîmée et j’aurai pu me faire plus mal.
<<<
content que tu t’en sois sortie, c’est un accident grave ;o((
J’ai dit voie sportive, parce que c’était équipé en spit de
12, mais les points étaient suffisamment espacés pour ne pas
avoir trop le droit de voler.
<<<
A priori, pour une voie sur spits, l’ouvreur doit être suffisamment intelligent pour éviter les chutes sur vire. Le nom de la voie ?
ça m’est arrivé de m’aider du clou pour atteindre une prise, de
peur de voler sur un point un peu branlant, car le point est
nettement moins sollicité comme ça que sur un vol.
<<<
tu parles de vieux pitons, le TA c’est aussi la pose de coinceurs, et dans du bon rocher, les coinceurs tiennent souvent très bien
Pour ce qui est des coinceurs, certainement qu’un coinceur bien
posé à un endroit sain résisterait à un gros vol, mais encore
faut-il être sûr de l’avoir bien posé.
<<<
C’est un préjugé très français de croire qu’on ne peut voler que sur un spit ou un piton, les anglosaxons ont l’habitude de voler sur coinceurs…
J’ai très rarement volé sur des coinceurs (deux fois sur deux coinceurs/friends couplés, une fois sur un friend, en plus de 50 voies en TA, vols de 2 à 3m en zone raide…).
Un coinceur que je pose moi-même me donne autant confiance d’un piton rouillé, d’autant que dans les crux, je protège autant que possible (couplage de points, voire « maillage » ;o)
Et les points sont quand même bien espacés pour voler, même s’ils tiennent.
<<<
C’est aussi un énorme préjugé. Il m’est souvent arrivé de mettre 10 coinceurs sur une longueur de 25/30m, dans une longueur difficile en fissure. A mon avis, le vol aurait été moins grave que ton vol 5m au-dessus d’un spit, mais avec une vire juste en-dessous.
La qualité du point d’assurage est importante, mais la raideur du rocher et la présence de vires est importante aussi !
Moi j’ai toujours appris qu’on ne vole pas en TA,
<<<
je ne vais pas parler de ta pratique, mais ce qui compte, c’est de ne pas tomber quand c’est exposé ou improtégeable, rien à avoir avec le TA ! En voie sportive au-dessus d’une vire, il ne faut pas tomber. En TA improtégeable, il ne faut pas tomber. Mais en TA protégeable et en bon rocher, et en paroi raide, le vol n’est pas toujours dangereux. L’important est de peser les conséquences d’un dévissage et de savoir l’éviter ou mettre suffisamment de bonnes protections. Ce n’est pas aussi simple que ta phrase éculée…
mon gros vol
en voie sportive, je ne m’y attendais absolument pas, car je me
sentais comme en TA, sauf que le bon scellement qui m’a retenu,
m’a peut-être sauvé la vie.
<<<
vu que tu as rebondi sur des vires, à mon avis le point d’assurage n’a pas dû subir un choc très violent…
A+
Alex
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Flo73:
Salut Alex,
merci à toi aussi de ta réponse, je préfère qu’on discute comme ça, plutôt que ça tourne à l’affrontement. J’ai réagi un peu vivement hier, mais pour moi le fond du problème, bien plus que le problème du machard, c’est que dans beaucoup de discussions, il ressort souvent que chaque pratiquant défend sa pratique personnelle et rejette systématiquement celle de de celui qui a une approche de l’escalade ou de la montagne un peu différente.
Au travers de ta réponse, je vois bien que ce n’est pas ton cas, mais il y a déjà eu tellement de discours anti TA, anti voies aseptisées, anti compèt, anti blocs, anti solos, anti montagne extrème etc…alors que toutes les pratiques peuvent cohabitées.
Il faut seulement accepter que les motivations et les façons de faire de chacun ne soient pas toujours les nôtre et que parfois, on ne les comprenne pas.
à+
Flo
Posté en tant qu’invité par Michel:
J2LH a écrit:
n’est pas réputé pour la qualité de son freinage (Reverso) et
je n’ai aucun problème pour descendre doucement sans trop faire
chauffer le frein. Est-il mieux d’avoir des gants pour pouvoir
y aller franchement ou au contraire ne pas en avoir et
descendre doucement ?
Si le but est de descendre doucement, le rappel en S (celui de Rebuffat avec le Jacquard rouge) convient parfaitement (:-.
Je pensais qu’on parlait plutot du cas assez courant de nos jours d’enchainement de 12 à 18 rappels (500 à 700m) où les horaires à deux peuvent aller de 2 à 5 heures (de petites choses faisant la différence entre ces deux horaires).
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Michel a écrit:
Si le but est de descendre doucement…
Quand je dis doucement c’est à une vitesse qui ne brûle pas les mains, ça ne veut pas dire avec une lenteur incompatible avec la sécurité. Désolé, pas de compteur sur mon frein pour connaitre la vitesse.
Posté en tant qu’invité par dominique:
L’exemple cité se situe dans le cadre d’une sortie collective au cours de la mise en place d’un atelier de rappel.
La faute retenue a été de n’avoir pas vérifié que le système de bloquage était correctement monté et donc efficace.
Un système mal monté = absence de frein
Posté en tant qu’invité par preZ:
lé un peu long ce rappel …nan!!!
oki je saute o;)