Accident d'avalanches

#21

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Hugues a écrit:

Je pense que les victimes de mardi avaient
mis leur ceinture et croyaient ainsi pouvoir griller les feux
sans trop de danger.

Tu penses ce que tu veux mais les accidents de mardi montrent simplement que l’ARVA n’est pas une garantie, pas que l’ARVA est un danger parce qu’il donner un faux sentiment de sécurité rien ne dit que les victimes ont raisonné de cette façon. Je ne connais pas du tout les endroits où se sont produites les avalanches et si c’était raisonnable d’y aller avec les conditions actuelles mais peut-être n’ont-ils simplement pas eu de chance.

Mais tu as raison, il faut se méfier du sentiment de sécurité que certains peuvent ressentir avec l’ARVA.

#22

Posté en tant qu’invité par christian:

Oui… et malheureusement bcp confondent « assurance tous risques » et « chance supplémentaire ».

Ces systèmes de détection ne constituent qu’une chance supplémentaire et dans certaines conditions.

Pour que ça fonctionne, il faut d’abord être vu en cas d’avalanche. Cela induit qu’il ne faut pas être seul ou alors être à proximité de personnes susceptibles de voir l’incident.

Ces personnes doivent être capables de vous retrouver. Elles doivent donc également être équipées d’appareils de détection, savoir s’en servir, et disposer de sondes et de pelles… vaut mieux !

Il faut donc aussi disposer de moyens de communication pour faire intervenir les secours (radio ou tél. portable). Le temps de survie étant limité sous l’avalanche, l’intervention de secours héliportés est toute relative. Souvent, ils arrivent trop tard, non parce qu’ils sont lent mais parce que c’est ainsi (temps de réaction + déplacement et des fois conditions météo difficiles).

Très souvent, ça marche et des vies sont sauvées, mais cela ne doit pas nous aveugler quand à l’efficacité de ces systèmes et leurs conditions d’utilisation.

J’ai malheureusement déjà vu trop souvent des randonneurs ou des freeriders partir seuls en rando ou en hors-piste dans des endroits isolés… avec un appareil de détection bien visible en bandoulière !

La « chance supplémentaire » est dans ce cas une toute relative. Tout au plus, avec des piles alcaline longue durée, ça permet de retrouver les corps avant la fonte du printemps…

#23

Posté en tant qu’invité par J2LH:

christian a écrit:

J’ai malheureusement déjà vu trop souvent des randonneurs ou
des freeriders partir seuls en rando ou en hors-piste dans des
endroits isolés… avec un appareil de détection bien visible
en bandoulière !

Dans un sens, même si tu choisis de partir seul mieux vaut avoir l’ARVA quand même. En bandoulière c’est moins sûr…

#24

Posté en tant qu’invité par christian:

Là je ne suis pas d’accord avec toi, parce que tu justifies la prise de risque et la mise en danger d’autrui pour des raisons financières et ce n’est pas l’essence de la profession de guide.

Tout le monde doit bouffer mais l’obligation de gagner sa vie ne justifie pas qu’un guide prenne des risques avec des clients pour cela. Un guide est payé pour sécuriser une sortie en montagne avec des personnes qui ne sont pas autonomes, minimiser la prise de risque, éviter l’accident.

Le risque demeure toujours cependant, objectif ou subjectif, tout est question d’appréciation. Mais quand le bulletin annonce un risque très fort d’avalanche, qu’il a neigé entre 50-70 cm, qu’il fait très froid et que le vent souffle très fort, il y a peu d’excuses parce qu’on dispose de données qui me paraissent franchement très objectives.

Cette course n’était peut-être pas indispensable vu les conditions.

Et si on reste sur le plan financier, il faut également réaliser que la profession de guide ne nourri pas forcément son homme à plein temps. La plupart des guides ont une activité annexe pour joindre les deux bouts car ils savent que leurs revenus issus de leur activité de guide dépendent de trop nombreux facteurs et principalement des conditions météorologiques.

Si tu es obligé de gagner ta vie, tu ne pars pas en rando avec des clients quand le risque est là. Il y a d’autres moyens.

#25

Posté en tant qu’invité par Paulogazzz:

christian a écrit:

J’ai malheureusement déjà vu trop souvent des randonneurs ou
des freeriders partir seuls en rando ou en hors-piste dans des
endroits isolés… avec un appareil de détection bien visible
en bandoulière !

Petit rappel: l’arva doit toujours être porté sous les vètements! (c’est écrit normalement sur la première ou la deuxième page de la notice de l’arva ainsi que dans tous les manuels de montagne!!!)

Maintenant si vous pensez que le plus important est que l’on retrouve votre Arva… (c’est qu’au prix d’un arva, c’est bien qu’il soit rendu à la famile avec un peu de chance, ca peut payer les poignées dorées…)

#26

Posté en tant qu’invité par Oimper:

Le problème c’est que maintenant c’est souvent le client qui pousse le guide à la faute en appliquant la logique stupide de dire : j’ai payé donc je vais au sommet.
Et là le guide se trouve pris entre deux feux : d’un côté le client qui peut très bien lui coller un procès parce qu’il a été trop prudent (ça c’est déjà vu) ou lui pourrir sa réputation pour les mêmes raisons et de l’autre côté le sentiment qu’il faut renoncer parce que la montagne n’est pas en conditions. Et là on se heurte à un autre problème : on n’est jamais sur de rien, il n’y a pas de risque zéro mais il n’y a pas non plus 100% de chance que ça casse.
Là question que je me pose en fait c’est de savoir si les guides sont suffisament préparés à affronter ce genre de situation, si toutefois ce genre de préparation est possible.

#27

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

christian a écrit:

Là je ne suis pas d’accord avec toi, parce que tu justifies la
prise de risque et la mise en danger d’autrui pour des raisons
financières et ce n’est pas l’essence de la profession de
guide.

Pas si simple…
L’essence du métier de guide est d’amener les gens en montagne, donc vers le risque! Leur métier consiste en fait à minimiser le risque, mais pas à l’annuler.

Le risque demeure toujours cependant, objectif ou subjectif,
tout est question d’appréciation.

On est bien d’accord!
Il subsiste, ave un guide, un risque résiduel non nul : le métier du guide, c’est de ramener ce risque résiduel à des valeurs « acceptables ».

C’est un problème assez vaste, dans la mesure où les tribunaux considèrent cette notion de risque acceptable avec une (très) grande réticence, et qu’elle est au moins aussi difficile à expliquer aux masses laborieuses qui regardent le journal de TF1.

Et même une fois expliquée, il faut arriver à normer ce qu’est un risque acceptable! Jusqu’à y’a pas si longtemps, les 8 à 10000 morts/an sur les routes semblaient être globalement acceptés par la société, mais les temps changent…

Mais quand le bulletin
annonce un risque très fort d’avalanche, qu’il a neigé entre
50-70 cm, qu’il fait très froid et que le vent souffle très
fort, il y a peu d’excuses parce qu’on dispose de données qui
me paraissent franchement très objectives.

Après coup, c’est encore plus objectif ;o) : les données du BRA étaient alarmistes certes, mais pas autant que ce que tu cites à ma connaissance.

Sur le fond, il me semble que la réponse « ne pas sortir » à cette situation est en elle-même un peu puérile voire simpliste dans le cas d’un pratiquant (très) expérimenté, pour qui la solution « choisir une autre course à risque acceptable » est plus réaliste, au moins dans le cas de situations courantes et pas 5++ (et encore).

#28

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Quelqu’un peut-il donner des précisions sur les altitudes de
ces accidents ?
J’ai trouvé le col du Tougne à 3100, avec un départ à 1450…

Je ne pense pas qu’ils soient au Col du Tougne au dessus du refuge de la Glière (Champagny), car il est plutôt réputé pour être long à se stabilisé pour ce type de pente (S3).
Je crois plutôt que c’est un col sans nom su IGN à l’W de la Pointe du Tougne, pas loin de la Roche de Mio à la Plagne: après à peine 100m de peaux depuis les pistes, ce col donne accès à une combe SW débonnaire et rejoignant les pistes descendant su Champagny. Il y a des pentes SE à W raide qui dominent la combe par endroit, ça a pu partir tout seul (ou déclenchement à distance) dans ces pentes. Par contre je n’ai pas trouvé de Roche Fendue sur IGN, ce n’est donc peut être pas là.
Ce qui est sûr c’est que le guide ne s’est pas engagé dans des pentes dansgereuses, c’est parti au dessus d’eux. Typiquement dans ces situations, on joue avec le risque 4 (avalanches naturelles possibles), où statistiquement ça passe car sur les 100h que dure le risque 4, il y aura 2 ou 3 avalanche naturelles dans la combe qui dureront 1mn en cumulé, il suffit de ne pas y être quand ça tombe. Ce n’est pas inconscient, car c’est comme avec les séracs, et là plein d’apinistes jouent avec ce risque sur moult voies normales…

#29

Posté en tant qu’invité par JAD:

Pareil que Bubu je ne retrouve la roche fendue, je ne sais pas si c’est dans ce secteur.
En tout cas la combe débonnaire SW la combe des arriérés est déjà tristement célèbre…
http://www.anena.org/jurisque/jurisprudence/acc/bonnevie.htm#Ferrand
Si ils sont réellement allés là-bas, c’est pas malin…

#30

Posté en tant qu’invité par christian:

Sur le fond, il me semble que la réponse « ne pas sortir » à cette situation
est en elle-même un peu puérile voire simpliste dans le cas d’un pratiquant (très)
expérimenté, pour qui la solution « choisir une autre course à risque acceptable » est
plus réaliste, au moins dans le cas de situations courantes et pas 5++ (et encore).

L’échelle du risque d’avalanche est graduée de 1 à 5 et à partir de 4 je crois que la majorité des praticants commence à se méfier.

5++ c’est quoi ? Ton niveau de grimpe ? :wink:

Ceci dit, je ne pense pas que ma réponse soit puérile. Quand on parle d’un guide qui accompagne un(e) client(e), on ne parle pas de pratiquant (très) expérimenté [sic] car ils se passent de guides généralement.

Alors oui. Si on parle de pratiquant (très) expérimenté, c’est son problème s’il décide en toute objectivité que les conditions permettent telle ou telle course. La prise de risque n’engage que lui. Dans le cas d’un guide qui accompagne un client, je suis plus nuancé car il y a responsabilité.

Après coup, c’est encore plus objectif ;o) : les données du BRA étaient alarmistes
certes, mais pas autant que ce que tu cites à ma connaissance.

Bien sûr, après coup on peut toujours discuter. A la lecture de divers bulletins (suisse + france), la situation apparaissait quand même critique depuis dimanche. Preuve en est après coup :wink: les nombreuses avalanches depuis 3 jours:

  • 4 morts dans 4 avalanches en Savoie
  • des miraculés bien secoués à Chamonix
  • 2 snowboarders tjr disparus à Crans-Montana
  • Zermatt et Randa inaccessibles suite à une coulée
  • des déclenchements un peu partout…

… mais c’est clair, on peut toujours sortir si on veut, chacun est responsable de soi.

Moi je suis peut-être un peu moins téméraire et un peu plus alarmiste que les autres et je perçois cela comme de la prudence mais c’est perso.

#31

Posté en tant qu’invité par Francois:

christian a écrit:

L’échelle du risque d’avalanche est graduée de 1 à 5 et à
partir de 4 je crois que la majorité des praticants commence à
se méfier.

Concernant les dangers de la montagne, et notamment les avalanches mais pas seulement, il faut se méfier tout le temps, dès qu’on a mis le pied hors de la voiture, quelque soit le risque.
D’ailleurs l’avalanche n’est pas le seul risque de la montagne hivernale: il y a le dévissage (glissade au-dessus d’une barre rocheuse, par exemple), la chute dangereuse (sur des rochers), l’épuisement dans le mauvais temps, la chute en crevasse etc…

#32

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

Et le petage de genou (je touche du bois)!

#33

Posté en tant qu’invité par Hugues:

Je ne justifie rien, je dis simplement que le guide peut, comme tout être humain, être tiraillé entre prudence et appât du gain.

C’est facile de refuser d’emmener quelqu’un en montagne quand les finances sont bonnes, si par contre ses fins de mois sont difficiles, je comprends un peu (ce qui ne veut pas dire que j’approuve) qu’un guide puisse y aller en se disant, « les conditions sont mauvaises, mais tel endroit est peu risqué, on y va ».

On parle naturellement des 4 accidents, mais on ne parle pas de ceux à qui il n’est rien arrivé. Pourtant je suis prêt à parier qu’il y a de nombreuses traces de hors piste dans tous les domaines skiables et leurs environs immédiats.
D’ailleurs sur le site internet de Val d’isère, la photo du jour montre une pente hors piste avec de belles traces de godille. Légende: « poudreuse de rêve » ou quelquechose comme ça. Est-ce bien raisonnable quand on sait qu’un des accidents mortels d’hier s’est passé la-bas ?

#34

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

christian a écrit:

5++ c’est quoi ? Ton niveau de grimpe ? :wink:

Une appellation assez officieuse, qui correspondrait, de ce que j’ai cru comprendre, aux alertes rouges d’avalanche (Cf. Oncle Bill???) : en gros des périodes rares (1 par 10 ans en moyenne) comme les épisodes de Février 1999, encore un degré au-dessus du risque 5, avec bonne probabilité d’avalanches exceptionnelles.

Alors oui. Si on parle de pratiquant (très) expérimenté, c’est
son problème s’il décide en toute objectivité que les
conditions permettent telle ou telle course. La prise de risque
n’engage que lui. Dans le cas d’un guide qui accompagne un
client, je suis plus nuancé car il y a responsabilité.

Oui, c’est un peu le paradoxe du métier de guide en fait : aller vers les risques sans « prendre de risques » = en gardant un niveau de risque résiduel suffisament faible pour pouvoir le faire supporter à un tiers, tiers qui lui demande quand même de prendre un peu des risques, parce qu’il veut aller en montagne…

Ce que je voulais essayer de souligner, c’est que la vision du problème « un guide NE DOIT PAS avoir d’accident » me semble trop simpliste.

#35

Posté en tant qu’invité par Alexis:

Hugues a écrit:

D’ailleurs sur le site internet de Val d’isère, la photo du
jour montre une pente hors piste avec de belles traces de
godille. Légende: « poudreuse de rêve » ou quelquechose comme ça.
Est-ce bien raisonnable quand on sait qu’un des accidents
mortels d’hier s’est passé la-bas ?

Souhaiterais-tu un slogan bien responsabilisant, du genre "skier par risque d’avalanche peut occasionner la mort " ? Comme on en trouve sur les paquets de tabacs ou sur les pub pour de l’alcool ?

Alexis

#36

Posté en tant qu’invité par Alexis:

Nicolas a écrit:

Alors oui. Si on parle de pratiquant (très) expérimenté,
c’est
son problème s’il décide en toute objectivité que les
conditions permettent telle ou telle course. La prise de
risque
n’engage que lui. Dans le cas d’un guide qui accompagne un
client, je suis plus nuancé car il y a responsabilité.

Oui, c’est un peu le paradoxe du métier de guide en fait :
aller vers les risques sans « prendre de risques » = en gardant
un niveau de risque résiduel suffisament faible pour pouvoir le
faire supporter à un tiers, tiers qui lui demande quand même de
prendre un peu des risques, parce qu’il veut aller en
montagne…

Oui, mais jusqu’a present, la jurisprudence francaise n’a jamais accepté la notion de risques partages dans le couple client/guide, comme c’est le cas pour l’eleve majeur d’une salle de boxe et le professeur dispensant le cours (lui aussi professionnel du sport, BE comme le guide) par exemple.

Alexis

#37

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Alexis a écrit:

Souhaiterais-tu un slogan bien responsabilisant, du genre
"skier par risque d’avalanche peut occasionner la mort " ?

Ce serait plutôt « skier peut occasionner la mort » ou plus radicalement « skier tue ! faites des la raquette » :wink:

Je ne vois pas comment tu peux skier sans risque d’avalanche. Ski sur herbe ? Ski nautique ? Le risque 0 n’existe pas.

#38

Posté en tant qu’invité par Alexis:

J2LH a écrit:

Alexis a écrit:

Souhaiterais-tu un slogan bien responsabilisant, du genre
"skier par risque d’avalanche peut occasionner la mort " ?

Ce serait plutôt « skier peut occasionner la mort » ou plus
radicalement « skier tue ! faites des la raquette » :wink:

Je ne vois pas comment tu peux skier sans risque d’avalanche.
Ski sur herbe ? Ski nautique ? Le risque 0 n’existe pas.

You’re right. Excellent le slogan pour la raquette !

Alexis

#39

Posté en tant qu’invité par Thierry A:

Salut François,

Concernant les dangers de la montagne, et notamment les
avalanches mais pas seulement, il faut se méfier tout le temps,
dès qu’on a mis le pied hors de la voiture, quelque soit le
risque.

Non je ne suis pas d’accord, même dans la voiture faut se méfier -)))))

Thierry

#40

Posté en tant qu’invité par Thierry A:

Ce serait plutôt « skier peut occasionner la mort » ou plus
radicalement « skier tue ! faites des la raquette » :wink:

You’re right. Excellent le slogan pour la raquette !

Oui mais a la conditiion que le ridicule ne tue pas -))))

Thierry