Accident au Fréaux dimanche 5/12/2010

[quote=« Guillaume B, id: 1096011, post:37, topic:105409 »]Je trouve que c’est juste un peu facile de critiquer anonymement des décisions prises en connaissance de cause.
En rentrant des contributions dans le topoguide (pas assez souvent il est vrai) je pense plutôt rendre service à la « communauté » et ça me fout un peu les boules de lire des commentaires du style (« y en a qui jouent à la roulette russe », « connerie absolue »). Autant les commentaires de La grave sont interressantes car elles font réfléchir, autant d’autres post sont un peu déplacés à mon gout.[/quote]

Et moi qui suis un plutôt sur le forum qu’à rentrer des sorties (c’est marrant cette successions de mots antagonistes) ai-je le droit de donner mon avis ? Ai-je une vision plus pertinente que l’invité qui aura sûrement plus d’expérience que moi en glace ?

Pour ce qui est de l’invité sur le forum, il y a pas mal de discussion, et j’aime bien les invités.

Je suis d’accord avec toi, contribuer au topoguide c’est important, mais quel est le rapport avec les commentaires stupides que tu relèves ? Il est plus intéressant soit de les ignorés, soit de les relever et d’argumenter contre ces commentaires. Ils pourraient très bien venir d’un contributeur inscrit, voire même d’un modérateur (on sait jamais avec eux …) que ça ne changerait rien.

Généralement je ne lis pas le nom du posteur, je lis le post et je réagis, sans savoir vraiment à qui je m’adresse… sauf quand il y a un avatar, c’est accrocheur donc ça se voit. Parce que même un contributeur inscrit tu ne sais pas qui se cache derrière et tu ne connais pas grand chose de lui. Donc pour moi une intervention a autant de poids qu’elle soit d’un invité ou d’un contributeur connu (qu’elle soit débile ou non).

[quote=« Le Mateur d’Abîmes, id: 1096033, post:41, topic:105409 »]

[quote=« Guillaume B, id: 1096011, post:37, topic:105409 »]Je trouve que c’est juste un peu facile de critiquer anonymement des décisions prises en connaissance de cause.
En rentrant des contributions dans le topoguide (pas assez souvent il est vrai) je pense plutôt rendre service à la « communauté » et ça me fout un peu les boules de lire des commentaires du style (« y en a qui jouent à la roulette russe », « connerie absolue »). Autant les commentaires de La grave sont interressantes car elles font réfléchir, autant d’autres post sont un peu déplacés à mon gout.[/quote]

Et moi qui suis un plutôt sur le forum qu’à rentrer des sorties (c’est marrant cette successions de mots antagonistes) ai-je le droit de donner mon avis ? Ai-je une vision plus pertinente que l’invité qui aura sûrement plus d’expérience que moi en glace ?

Pour ce qui est de l’invité sur le forum, il y a pas mal de discussion, et j’aime bien les invités.

Je suis d’accord avec toi, contribuer au topoguide c’est important, mais quel est le rapport avec les commentaires stupides que tu relèves ? Il est plus intéressant soit de les ignorés, soit de les relever et d’argumenter contre ces commentaires. Ils pourraient très bien venir d’un contributeur inscrit, voire même d’un modérateur (on sait jamais avec eux …) que ça ne changerait rien.

Généralement je ne lis pas le nom du posteur, je lis le post et je réagis, sans savoir vraiment à qui je m’adresse… sauf quand il y a un avatar, c’est accrocheur donc ça se voit. Parce que même un contributeur inscrit tu ne sais pas qui se cache derrière et tu ne connais pas grand chose de lui. Donc pour moi une intervention a autant de poids qu’elle soit d’un invité ou d’un contributeur connu (qu’elle soit débile ou non).[/quote]

Si invité et contributeurs sont «  »« égaux »"" (je trouve pas d’autre mots mais tu vois ce que je veux dire ) pourquoi faut’il être inscrit pour rentrer des courses?? (attention, c’est juste une question qui se pose à moi quand je lis ton message).

Bien sur si ces commentaires stupides avaient été écrits par un contributeur ou par un modérateur j’aurais réagis de même.
Mais au moins dans ce cas ils auraient eut un minimum de courage de parler en leur nom, même sous le couvert d’un pseudo où d’une identité numérique.

Ce qui m’a fait réagir ce n’est pas tant la qualité d’invité du commentateur mais les propos exposés, avec une tartine de pseudoscience dessus disant : c’est débile ce que vous faites les gars…

Soit, mais dans ce cas, je trouve légitime de repondre que je me tamponne le coquillard avec une queue d’alligator femelle de leurs avis, d’autant plus qu’il n’assument pas leurs propos

Invités et contributeurs ne sont pas égaux, tu le montres par l’exemple du topoguide. Mais dans le Forum leur réflexion, leurs commentaires a autant de valeur que celui d’un contributeur inscrit… D’ailleurs, tu as presque plus de chance de tomber sur un invité interessé par la discussion qu’un inscrit… ou tourné autrement ça donne : Tu as beaucoup plus e chance de voir ta discussion pourrie par un inscrit se croyant au bistrot qu’un invité en train de troller.

C’est comme si tu disais, mais moi je paie des impôts alors pourquoi mon vote n’a pas plus de poids que celui des chômeurs (oui je pousse le bouchon un peu loin, mais c’est volontaire)

[quote=« La Grave, id: 1095979, post:35, topic:105409 »]

Il n’y a pas zéro risque dans la descente dans la forêt à gauche de la Colère du Ciel. C’est raide et la forêt est clairsemée ! Rien d’étonnant à ce qu’il y ait eut des départs de coulées avec le redoux. Ca m’est déjà arrivé de faire partir des petites coulées en descendant.[/quote]

Y’a donc zéro risque si tu descends en rappel.

Un PEU loin??

Je remet pas en question l’égalité vis à vis de l’institution « forum ».
Mais j’ai le droit, il me semble, d’accorder moins de valeur à une critique faite par un invité c’est tout.

Mais la discussion n’était pas la dessus à la base, on va pas leur pourrir leur discussion sur « ma webcam me montre que ça craint et en plus un amis d’un amis d’un amis m’a dit qu’en 1754 ça craignait, alors toi qui est allé sur place pour voir, tu joues avec ta vie »

T’inquiète je fais confiance aux modérateurs pour nous déplacer ailleurs :wink: Et sans prévenir #£$=¤#%_$# comme ils sont ! :stuck_out_tongue:

Tu as le droit, mais c’est quand même dommage…

Ah et tu sais pour moi, vu que tu n’as pas d’avatar mon oeil te considère comme un invité :smiley:

Posté en tant qu’invité par La Grave:

Je n’étais pas sur place et ne peut donc pas avoir un point de vue circonstancié.

Si le pépin a eut lieu dimanche (1 coulée déclenché par Jarod et 2 coulées déclenchées par le PGHM), il est manifeste que la neige n’était pas stable et qu’il y avait suffisamment de neige pour déclencher quelque chose. Bien évidement, ca dépend de l’horaire, l’orientation et l’altitude. Dans ces vallées très encaissées avec l’air froid stagnant au fond, il est courant que le redoux soit plus rapide en altitude qu’au fond => ça peut donner du temps si tu reste en fond de vallée sur une voie protégée des avalanches mais ça peut également donner une fausse impression de sécurité si le couloir au dessus de ta tête chauffe plus vite que le fond du frigo.

Ce n’est pas simple mais c’est très exagéré d’écrire que ces lignes sont expos toute l’année.

Stop!!!
Jusque la ta réponse était parfaite…
:cool:

Posté en tant qu’invité par La Grave:

Tu as raison. :lol:

J’avoue m’être posé la question de la Grave pour ce WE et avoir préféré une autre destination pour les raisons déjà évoqués ci-dessus.

L’essentiel est que le pépins soit bénin.

Il faut saluer l’intérêt de ce post qui tourne pas trop mal. Internet a un rôle à jouer, non seulement pour donner des informations conditions, mais également en terme de prévention.
Arriver à discuter de ce type de problème est important pour que cet outil ne conduise pas seulement à s’entasser dans quelques cascades limites parce qu’on a vu un CR de sortie et des belles photos. Attention, je ne dis pas que c’était le cas. Mais, parfois ça donne l’impression.
Merci à Rozenn et aux autres personnes, ayant rentrés des sorties sur la Grave, et acceptant de s’exprimer publiquement sur le sujet. Bravo. Ce n’est jamais facile.

Je profite de cette discussion pour rappeler qu’une base de données d’incidents et accidents a été mise en place sur camptocamp pour partager de façon constructive les mésaventures des uns et des autres.

N’hésitez pas à y contribuer afin que nous puissions apprendre de nos erreurs respectives et réfléchir à notre prise de décision.

Concernant la cascade Délire du Chacal, je ne suis pas convaincu que l’on puisse mieux évaluer les conditions depuis le pied que depuis son ordinateur. Le problème est ce qu’il y a 500 mètres au dessus, et cela n’est pas visible du pied. Derrière l’ordi, on a au moins les bulletins météo et les conditions entrées sur les sites communautaires.

Notez que certains « invités » postent en invité à cause de contraintes professionnelles. Quand son employeur/recruteur/formateur/… surveille ce que l’on écrit sur c2c, il n’est plus raisonnable d’écrire avec son vrai nom. Même si on ne dit que des choses intéressantes et justes, il y a toujours un risque que ce soit mal interprété. Cela n’empêche pas que les invités en question entrent régulièrement leurs sorties (ceux qui les connaissent bien les reconnaissent).

[quote=« La Grave, id: 1096122, post:49, topic:105409 »]

Tu as raison. :lol:

J’avoue m’être posé la question de la Grave pour ce WE et avoir préféré une autre destination pour les raisons déjà évoqués ci-dessus.

L’essentiel est que le pépins soit bénin.

Il faut saluer l’intérêt de ce post qui tourne pas trop mal. Internet a un rôle à jouer, non seulement pour donner des informations conditions, mais également en terme de prévention.
Arriver à discuter de ce type de problème est important pour que cet outil ne conduise pas seulement à s’entasser dans quelques cascades limites parce qu’on a vu un CR de sortie et des belles photos. Attention, je ne dis pas que c’était le cas. Mais, parfois ça donne l’impression.
Merci à Rozenn et aux autres personnes, ayant rentrés des sorties sur la Grave, et acceptant de s’exprimer publiquement sur le sujet. Bravo. Ce n’est jamais facile.[/quote]

Un peu de provoc’ fait du bien et en plus tu le prend bien donc…

Comme je l’ai dit plutôt je trouve tes commentaires interressants car justifié et amenant la reflexion.

Par contre pour répondre à Claude, Vendredi on a bien pris le bulletins météo, aucune info n’avait été rentré au moins pour délire du chacal. On est partit pour voir les glaçons et eventuellement mettre un ou deux coups de piochon la ou il y aurait de la glace. Finalement on fait une cascade pas terrible mais au moins ca nous a permis de grimper.

Je ne remet pas en cause l’utilisation d’internet et du pc pour avoir une idée, mais pour moi les conditions se cernent réellement sur place. Par exemple vendredi on a été étonné du peu de neige dans l’approche, celle ci était réellement peu travaillée par le vent et tous les voyants du coté nivo ou météo étaient au vert pour nous. Les risques étaient bien plus grand dans la cascade vus les conditions de la glace.

Je trouve qu’il y a un effet quasi pervers aux sites communautaires. Quand il y a des conditions rentrés, tu te retrouves à 150 dans les voies, quand rien n’est rentré plus personnes n’y va.

La bonne solution semblant d’y aller le premier, de diffuser l’info et de changer d’endrois.

Concernant les invités, contributeus,… le débat à derivé et je suis un peu de mauvaise foi. Tu vois par exemple je suis d’accord avec La grave qui n’est QUE :smiley: invité.

C’est plutôt la forme de certains commentaires qui m’embêtent, C2c peut être un formidable outil de dialogue sur des sujets interressants, et la j’ai un peu l’impressions que certains tire un peu sur les ambulances. La critique est facile, mais l’accepter, surtout quand elle n’est pas argumenté moins. Autant, La Grave argumente, autant certain semble détenir la vérité absolue et écrivent des avis pas du tout mitigés.

Sur la photo, il y a un spindrift, ce qui indique la présence de neige fraîche et de vent au dessus de la cascade. Il y avait donc au moins un signe de danger sur place, qui s’ajoute à l’avertissement du topo.
Sur place, je pense que j’aurais grimpé dans Adrénaline à côté, mais pas dans Chacal. Je ferais probablement total chacal un jour, mais je compte attendre un autre type de conditions : pas de chute de neige depuis une semaine, pas de redoux ou fort vent de Sud (conditions tout de même assez fréquentes).

+1

+1 aussi.

Info qui n’aurait servie à rien, car comme dit plus haut le danger n’est pas visible depuis la cascade (sauf à aller tout en haut de total chacal). Les infos utiles étaient à prendre dans les sorties raquettes/skis/glace à ~1500m d’altitude, en Oisans, et versant N.

[quote=« Cl@ude, id: 1096392, post:53, topic:105409 »]Sur la photo, il y a un spindrift, ce qui indique la présence de neige fraîche et de vent au dessus de la cascade. Il y avait donc au moins un signe de danger sur place, qui s’ajoute à l’avertissement du topo.
Sur place, je pense que j’aurais grimpé dans Adrénaline à côté, mais pas dans Chacal. Je ferais probablement total chacal un jour, mais je compte attendre un autre type de conditions : pas de chute de neige depuis une semaine, pas de redoux ou fort vent de Sud (conditions tout de même assez fréquentes).[/quote]

La photo date de dimanche et de la sortie de Yann, probablement la couche de neige (2-3cm ) de vendredi soir. Vendredi journée aucun spindrift à signaler.
Il faisait -15°C à la voiture donc le redoux ce n’etait pas si fort que ca non plus :cool:

Quand au vent METEO DES NEIGES ça ne soufflait pas trop fort.
C’etait juste une sortie repérage condi, avec 2 coups de piolets.
Quand aux infos neige, la chute de neige du mercredi à bien redistribuer la donne, deux copains étaient aller à saint christophe en cascade (je sais orientation différentes,… mais je prefere avoir des infos de personnes de confiance) :ras
Après, comme c’est souvent le cas, faut aller voir sur place. On pensait sincèrement buter, même si c’est pas une croix, que c’est bon de se reprendre des onglées :stuck_out_tongue:

Après, maintenant avec cette discussion je me demande si j’y serais aller dimanche et je pense que oui, la chute de neige de vendredi nuit / samedi a vraiment rien mis. Il aurait fallut être sur place. pour décider…

+++

Posté en tant qu’invité par radian:

Bonjour,

juste un petit apport peso surement taillé à l’emporte pièce mais bon:

j’ai vécu 3 incidents d’avalanches dans les cascades précitées: carturgeas et colère du ciel.

Ce que j’en ai gardé très subjectivement: colère du ciel ça pousse dans les arbres, les volumes sont limités…mais ail ail les arbres…

Catrurgeas: pas de soucis dans la partie glace elle même les 2 fois c’est parti du haut en poudre et elle passe par dessus…par contre: les volumes en jeux peuvent etre enormes …un collègue s’est fait souflé au pied et a fini sa course sur la route…une chaussure en moins (c’etait avant les paravalanches…)

Je ne connais de notre génération que des amis ayant vécus ce genre « d’incidents »,

Le seul véritable élément que tu maitrise c’est ton chois de partir derrière 3-4 cordées…on ne compte plus les nez levres fracassés…et là c’est silence radio…

c’est a mon humble avis la plus grande évolution des 20 dernières années: plus de soucis pour grimper à plusieurs cordées…et meilleur connaissance des conditions nivologiques des pratiquants

bien cordialement

Posté en tant qu’invité par Vincenzo:

[quote=« La grave, id: 1095830, post:17, topic:105409 »]La gestion de ce genre de décision n’est jamais facile. Tu as entièrement raison

Je n’était pas allé à la Grave samedi pour plusieurs raisons :

  • N’étant pas sur place, je n’étais pas capable d’évaluer les quantités de neiges réellement tombées dans la semaine et plus précisément vendredi. Je ne vais pas dans Caturgeas le lendemain d’une chute de neige sans connaitre précisément (par moi même ou par une personne que je connais bien) les conditions.
  • Je savais que ça allait être blindé de monde. J’ai horreur de ces débuts de saisons où les cascades classiques ressemblent aux Vallons de la Meije le dimanche après une chute de poudre. Beaucoup trop dangereux : sur accident par le nombre + un jugement faussé par le nombre.[/quote]
    Concernant l’accident qui s’est produit dans Caturgeas, il y a bien longtemps (d’où la plaque entre les 2 tunnels) il faut préciser que l’avalanche avait été déclenchée par des skieurs qui voulaient rejoindre leurs collègues qui grimpaient dans la cascade pour les filmer.
    Rajoutons que les tunnels sont surtout là pour les chutes de pierres et de glace lors de la fonte des 2 cascades. Le gros risque de ce site est surtout les chutes de glace provoqué soit pas des grimpeur soit naturellement. Le guide JL Laroche fut blessé au visage par un chute de glace dans caturgeas.

L’accident a eu lieu non pas dans Caturgeas mais dans les Moulins. Les victimes (des secouristes) étaient effectivement des skieurs, emportées par une avalanche et tuées par la chute. Les grimpeurs présents dans le cigare s’en sont mieux sorti : grâce à la raideur de la cascade, le gros de la coulée est passé dans leur dos.

Posté en tant qu’invité par Vincenzo:

[quote=« Cl@ude, id: 1097341, post:58, topic:105409 »]

L’accident a eu lieu non pas dans Caturgeas mais dans les Moulins. Les victimes (des secouristes) étaient effectivement des skieurs, emportées par une avalanche et tuées par la chute. Les grimpeurs présents dans le cigare s’en sont mieux sorti : grâce à la raideur de la cascade, le gros de la coulée est passé dans leur dos.[/quote]
Merci de la précision, je ne me souvenais plus exactement laquelle des 2 était concernées.
Comme l’a dit F. Damilano, il s’agit d’un accident de ski et non de cascade. Loin de moi la tentation de dire que le risque d’avalanche n’est pas réel, comme pour toute activité hivernale en montagne, mais il me semble que les chutes de glace dues à la fréquentation deviennent un problème et cela renforcé par les sites Web qui concentrent les grimpeurs sur les mêmes cascades lorsqu’il y en a peu en condition . Au contraire, ils ont un effet positif par bonnes condi en permettant un choix plus vaste sur plusieurs sites.

Posté en tant qu’invité par MichEtche:

Il y a pas mal d’e… de mouche sur ces forums !!!

Sans philosopher du style intello vieux pratiquant, soirée « je pratique donc je sais », ces soirées où on dit j’ai eu tort mais…. C’était difficile de savoir, t’y étais pas, t’es devant ton PC, on a tous fait des conneries etc… .
Ce qui change avec l’ancien bon vieux temps, c’est qu’on est dans une société ultra communicante où on peut sans problème avoir une idée assez précise des conditions, et une somme d’information permettant de se faire une idée assez claire. Alors dire qu’on est rassuré parce qu’il y a peu de neige au pied de caturgeas… c’'est qu’on ne s’est peu ou pas du tout renseigné !!!

Il y a effectivement certaine fois où il est difficile d’être certain qu’il y ait peu de risque (mais jamais pas de risque). Par contre là, certains arguments me laissent rêveurs !!!

En survolant les messages, j’ai lu que le plateau au-dessus de Caturgeas était quasiment plat…. En oubliant juste les 500 m juste au-dessus de la partie classique de 180m avec des creux qui charge bien et en sortie un beau cône….

J’ai lu qu’il y avait un vent de sud qui ne tourbillonnait pas et qui ne pouvait donc pas créer des cumuls ou plaques… Sauf que quand tu es dans une glaciaire très encaissée en fond de vallée mais en versant sud, il faut imaginer qu’au dessus ça chauffe grave. Et là, 2 risques :

  •      Le risque de la coulée de neige lourde qui sans être énorme peut t’emporter, te broyer, de malaxer, et en plus, te concasser vu les pierres de tailles diverses qu’elle peut contenir. Que tu sois en bas ou pendu sur ta corde, c’est quand même désagréable. Ou plus si affinité. Cette coulée peut-être juste déclenchée par un stalactite qui, n’obéissant qu’à la loi de la pesanteur, chute dans une pente ou un creux bien chargée et déclenche la dite coulée (voir plus haut, loi de la pesanteur…).
    
  •      Le risque de fonte par-dessous. C’est valable pour les stalactites et parties très raides : la flotte est réchauffée au soleil au-dessus, elle coule le long du rocher, sous la cascade et, étant plus ou moins chauffée, elle décolle la glace, plutôt en haut, là ou le stalactite doit être bien accroché. Et boum ça craque. Lorsque vous voyez tous les bords de surplomb bien noir de flotte, même si le stalactite accroché est d’un beau bleu engageant, essayez d'être vraiment certain qu’il repose bien sur sa base et qu’il reste bien accroché en haut. Et doutez !!!!
    

Pour la colère, la coulée qui part dedans est courante et connus après une grosse chute de neige.

Pour le « délire du chacal » passez donc en été, et et prenez des photos. Idem en hiver et comparez : vous verrez qu’il manque régulièrement quasiment chaque année au minimum 2 longueurs en hiver car le cône est comblé (l’an dernier il devait manquer plus de la moitié du ressaut du bas !!!). Voyez aussi qu’il reste jusqu’à très tard en été un névé en bas. Cela pourrait peut-être vous faire comprendre que c’est une cascade à gros risque. Pour moi, c’est la plus dangereuse du secteur Mallaval. Même constat de danger pour Orgasme, un peu moins pour Phantasme. Adrénaline Rush est plus souvent faisable mais un peu moins régulièrement en condition.
En raccourci, certains jours, une érection et un fantasme pour un orgasme, OK mais chez vous !!!

Et il faut bien intégrer que la cascade de glace est une activité hivernale avec tout les risques qui vont avec. Il ne faut pas aller en cascade comme on va en grande voie en falaise, même si les relais sont spittés et chaînés !!!

Et il faut bien intégrer que la cascade de glace est dangereuse quand il y a des cordée devant. Vu ce qui tombe et d’où ça tombe !!! Levez vous le cul de bonne heure ou allez y l’après midi : quand c’est stable en versant nord, c’est un bon plan.

Surtout qu’il y a quand même quelques terrassiers qui ont deux marteaux …piqueurs dans les mains : plantez dans les trous !!! Montez donc les pieds au max en tirant votre piolet vers le bas, posez vos pieds en baissant les talons.

Moins on tape fort, moins on fait de trou et moins on fatigue.

Et faites donc des cascades à votre niveau. Plutôt que passer 2 h vert de trouille dans une longueur à brocher tous les 2m, allez faire quelque chose ou vous apprendrez où il faut taper pour planter au premier coup (allez, je vous en accorde deux sauf si la cascade a été faite 25 fois tous les jours de la semaine, là il suffit de poser le piolet).

On retrouve là le même empressement (optimiste ? inconscient ?) que pour le ski de randonnée où saint ARVA nous sauve.

Il y a des clubs formateurs avec des gens d’expérience, il y a aussi des guides qui, en individuel ou en stage, ne font pas que vous promener sur des cascades mais vous initie à l’autonomie. On peut au minimum apprendre à éviter les situations évidentes à risque.