ça tombe bien, dimanche c’était couvert sans soleil. Et les quantités de neige en Haute Romanche étaient bien moindres que dans les Préalpes grenobloises ou Belledonne. Et ça c’est bien passé dans Caturgeas. C’est compliqué…
Accident au Fréaux dimanche 5/12/2010
Posté en tant qu’invité par La Grave:
Attention à ne pas tomber dans la simplicité et dans les attaques inutiles du style « là c’est carrément la c… absolue », « roulette russe ». Nous faisons tous des conneries, parfois bien pire.
Ce post peut être intéressant s’il permet de sensibiliser et d’expliquer les risques de ces coins. Ce post devient stupide s’il consiste à tirer à vue sur des personnes expliquant publiquement leurs stratégies.
Pour comprendre le problème du Versant S de Malaval, il faut faire une intégrale (Caturgeas, Moulin, Galans, Grand Clot etc). Les cascades du bas sont surmontées de plusieurs centaines de mètres de couloirs. Il est difficile de cerner les conditions dans le haut quand on est au fond. Par ailleurs, il est probable que la proximité de la route réduit la perception de cet environnement haute montagne. Idem pour le monde.
C’était couvert dimanche et sans soleil. Mais, ce n’était probablement pas sans danger, notamment si une avalanche est partie dans la descente de la colère du ciel. idem pour le Délire du Chacal. ce n’est pas pour rien qu’il y a un cône d’avalanche au pied du Chacal.
N’extrapolez pas. Nous n’étions pas derrière 30 personnes dans Caturgeas dimanche!
Dimanche il y a eu 5 cordées (2 cordées de 3 et 3 cordées de 2, soit exactement 12 personnes). La veille à peu près la même chose. Nous étions la seconde cordée dimanche.
Et, oui, comme le dit Thom, dimanche c’était totalement bouché et un vent de sud qui, s’il ne tournoyait pas, n’allait pas ajouter d’accumulations.
Mais bon, c’est pas tant ça le cœur du sujet que la question de la prise de décision.
Avalanche 38 (d’ailleurs tu n’aurais pas un pseudo moins macabre …? :rolleyes: ), tu sembles n’avoir eu aucune difficultés à renoncer mais te rends-tu comptes que tu es exactement dans le cas que je cite. Je suppose que si tu veux passer le proba, c’est que tu n’es pas un modeste glaciairiste, donc tu peux te rabattre sur quasiment tout ce que tu veux; et que si tu as ce niveau c’est que tu ne sors pas seulement tous les 15 jours. Donc sans dire que c’est simple, c’est tout de même moins compliqué de décider pour toi…
Posté en tant qu’invité par La Grave:
Oui et non. S’il est dans une logique d’entrainement pour une échéance précise, il a beaucoup plus de contrainte que toi. Notamment si sa liste de course n’est pas finie.
Posté en tant qu’invité par La Grave:
La fréquentation est le gros problème de Caturgeas et des autres classiques. On en vient presque à considérer que c’est normal d’y aller à 12 personnes.
Les comportements moutonniers et balistiques sont dangereux en montagne et encore plus en cascade. C’est simple : il ne faut pas aller à la Grave en début de saison. Des informations étant disponible sur Caturgeas dans la semaine précédent le we, il ne faut surtout pas y aller dimanche car c’est obligatoirement blindé de monde. Il faut utiliser ces informations pour extrapoler à d’autres cascades moins fréquentés.
Posté en tant qu’invité par vlad:
Bonjour, nous etions, mon compagnon et moi meme dans caturgeas samedi dernier. Conscients des dernières chutes de neige ces derniers temps. Nous avons décidé, peut être à tort, de partir vers cette cascade car nous l’avions parcouru l’année dernière et j’avais souvenir de la raideur de la paroi, et de plus que le plateau au dessus etait partiqument plat. par contre je ne connaissais pas l’existence de ce cone en sortie du couloir.
Arrivé sur place, nous avons été soulagé de constater qu’il y avait très peu de neige au pied, en effet il avait beaucoup moins neigé dans ce secteur que vers grenoble. Aussi nous avons été étonné d’apprendre ce qui s’etait passé aux fréaux.
Posté en tant qu’invité par étonné:
[quote=« Rozenn, id: 1095821, post:16, topic:105409 »]C’est beaucoup plus simple lorsqu’on a du temps libre; le renoncement est à beaucoup plus court terme. C’est aussi beaucoup plus simple lorsqu’on est fort. Celui qui est fort a une palette très large qui lui permet de ne pas forcément renoncer mais de trouver la cascade la moins dangereuse. Celui qui n’est pas fort n’a plus beaucoup de choix. [En l’occurrence, nous ne sommes pas forts]
La preuve ou l’illustration de tout cela c’est que nous avons été très nombreux à ne pas renoncer et nombreux aussi à ne pas aller dans les cascades les moins exposées. Pour info, il y a eu ce week-end pas loin d’une trentaine de personnes qui ont parcouru Caturgeas…[/quote]
ce que tu dis est vrai, mais tu as l’air de t’en servir pour justifier votre choix : je tiens à dire qu’ on est pas non plus obligé de faire de la cascade. Tu peux aller grimper en salle ou faire du dry, comme ça tu évites des conditions merdiques, et en plus tu progresses. Elle est pas belle la vie ?
Ce que je detecte dans tes propos, c’est :" bon, on savait que c’était un peu merdique, on savait pas trop, on a minimisé le risque au mieux mais sans jamais envisager de ne pas grimper, car on avait trop envie" et maintenant, sentant que tu n’as pas vraiment fait un bon choix, tu essaie de te justifier
Comme le dit la grave, le seul point important est qu’il n’y ait pas eu d’accidents. Mais je me suis toujours demandé ce qui poussait les gens à s’entasser dans des cascades, alors que la montagne offre tellement d’activités qu’en variant, on peut souvent se débrouiller pour etre seul, et en -relative- sécurité. VTT, dry, ski de rando, ski de piste, escalade, escalade en salle, cascade, rando pédestre…
pour caricaturer, voir ces cascades surchargées m’a toujours faut penser à un consumérisme acharné genre premier jour des soldes.
Saisis-tu la nuance entre comprendre et accepter ou, variante, entre expliquer et justifier…?
Posté en tant qu’invité par J-Pierre:
Je pense que tu te trompes sur la démarche de Rozenn, peut-être parce que tu n’es pas passionné (c’est-à-dire « accro » au point de te dire : « il y a un doute, non négligeable, mais j’en crève d’envie, j’y vais »). Ce qui est un premier élément de réponse à Rozenn : tout part du désir ; puis ensuite on rationalise pour prendre la décision (profil psycho : dans la vie, tendance à voir plutôt les risques ou optimisme à voir plutôt les bons côtés). 2°: l’effet de groupe joue aux différentes étapes (avant de décider puis après avoir décidé d’y aller). Ce qui est marrant, c’est que cela ne joue pas de la même façon :
- avant la décision d’y aller, ou non (faire de la cascade ou choisir un itinéraire quand on est sur le terrain): cette décision dépend de la psycho de chaque membre du groupe et de la dynamique de groupe que cela engendre ;
- après la décision : cela devient plus indépendant de la psycho de chacun : le fait d’être rassuré(e) en voyant d’autres cordées renvoie certes à ta psycho (optimiste) mais aussi au fait que tu te dis (même inconsciemment) « je ne me suis sans doute/peut-être pas trompé, je n’ai pas sous-évalué le risque puisque d’autres ont pris la même décision (et qu’ils tiennent à la ve autant que moi) ».
Donc à l’arrivée, on ne peut jamais savoir si l’on a pris la bonne décision (par contre, on peut savoir hélas si l’on a pris la mauvaise décision)…
Posté en tant qu’invité par Dan:
le seul danger en montagne est de se prendre au sérieux !
Chacun est libre , et si Panurge l’ enchante …qu’il y aille et rien ne l’empèchera.
Que fait le camé en manque?..
Certaines conditions de fréquentation sont tellement évidentes…qu’elles ne servent que de repoussoir aux moins motivés…
Vous connaissez les pubs: Monter à bloc et descendre à fond…si tu freine , tu paie la tournée.
En cascade, spécialement, se poser certaines questions …c’est déjà y répondre…pour les dégonflés.!!
Dan
Posté en tant qu’invité par La Grave:
En cascade de glace, il est préférable de considérer que la présence d’autres cordées est un gros facteur de risques. Si tu as 12 personnes dans la même cascade que toi, cela signifie simplement que tu as fait une erreur dans tes choix. La seule exception consiste à être devant et à sortir par le haut.
Je ne suis jamais rassuré quand je vois du monde dans la même cascade.
Bonjour,
Nous étions dans Délire et Adrénaline dimanche, bien que je ne ressente que peu le besoin de nous justifier, ça m’énerve un peu tous ces génies à la science infuse.
On à jugé que le risque de nous prendre un moellon sur la courge dans une classique en condi était supérieur à celui de nous prendre une avalanche, sur une ligne plus expo. Il a très peu neigé dans le coin, et la neige au pied du Délire est bien tassée, signe qu’il a déjà eu des purges, pas de soleil, -1°. Bref, on était pas vraiment inquiets, et on aurai eu raison, si le vent ne c’était pas levé en altitude, et fait descendre des petites coulées et spindrift.
C’est comme ça, ce sont des lignes expos, le moindre truc peu faire partir de la neige… c’est comme ça toute l’année, je suis curieux de savoir LE jour ou tous les risques sont « maitrisés ». Si personne ne prenait de risque ces cascade ne serai jamais faite, voir même pas équipée.
Au finale y’a eu un seul -petit- pépin, dans un cascade que tous le monde pense zéro risque, preuve que la théorie à ces limites.
[quote=« grimpouille, id: 1095762, post:14, topic:105409 »]Bonjour,
je suis entièrement d’accord avec « La grave » !!!
D’ailleurs je suis stupéfait de voir que « Le délire du chacal » a été également faite ce dimanche 5/12 …
une cascade décrite, dans le topo, comme « très exposée aux avalanches » !!!
Avec les grosses quantités de neige récentes et le gros redoux de ce dimanche, je pense que les risques étaient relativement élevés …
Je trouve qu’il y a pas de gens qui joue « à la roulette russe » !!![/quote]
Bon déja on a fait le délire vendredi,
ensuite, c’est bien beau de tirer des plans sur la comète depuis votre pc mais pour être allé sur place on à jugé que ça ne craignait pas.
La critique est facile a posteriori et en annonyme. Inscrit toi, rentres des compte rendus et on en reparlera
Tiens ça faisait longtemps ça…
Invité, anonyme ou inscrit… même combat.
Faudrait trouver un nom pour ce point là (comme le point Godwin… je m’en vais dans la discussion qui en parle juste après !)
Là où je te rejoins c’est qu’il est difficile de prendre la décision à la place d’un autre surtout quand on est pas sur place. La cascade, comme le ski de rando, sont des sports à risque. Quelque soient les conditions il y aura toujours des risques, et il y aura toujours des gens pour dire que fallait pas y aller c’était dangereux.
Je pense plutôt que dès qu’on a décidé d’y aller, c’est une mauvaise décision car rien ne nous oblige à y aller hormis la passion. Le risque, c’est à chacun de voir ce qu’il en fait, chacun de l’analyser et de se dire j’y vais ou pas.
On ne peux pas décider pour quelqu’un d’autre, pas dire vous n’auriez pas du y aller. Tout comme on ne peut pas obliger quelqu’un à y aller même si on estime le risque faible, mais que l’autre pense que c’est trop fort pour lui.
L’acceptation du risque est personnel dans le loisir. On est pas au boulot ici, alors chacun décide de sa pratique. L’important est que tout le monde soit informé, renseigné. Après chacun décide avec ses cartes en mains.
On a la chance (pour autant que ce soit vraiment une chance) d’avoir de vrais témoignages et qui nous explique à tous le cheminement de leur réflexion, de leur analyse du risque. C’est ça qu’il faut prendre, qu’on peut critiquer aussi. Il ne faut pas critiquer la décision, mais l’analyse. Le témoignage est important dans le retour d’expérience et nous est à tous bénéfique.
Posté en tant qu’invité par La Grave:
Il n’y a pas zéro risque dans la descente dans la forêt à gauche de la Colère du Ciel. C’est raide et la forêt est clairsemée ! Rien d’étonnant à ce qu’il y ait eut des départs de coulées avec le redoux. Ca m’est déjà arrivé de faire partir des petites coulées en descendant.
La difficulté des conditions en cascade tient également au fait qu’il faille appréhender ET la qualité de la glace (j’ai lu ici ou dans un magazine de montagne, je ne sais plus, que les connaissances sur la structure des cascades et leur évolution était encore balbutiante) ET la qualité du manteau neigeux des pentes surplombant les cascades (la nivologie, ça semblerait un peu plus compréhensible).
Si le glaciairiste doit TOUT comprendre avant d’aller grimper, peut-il aller grimper. Ne faut-il pas aussi faire appel à son jugement, son sens critique, son bon sens, les conseils de certaines personnes ayant parcouru la ligne peu de temps avant si les conditions sont encore proches… sachant que ça reste subjectif? Ou faut-il toujours laisser tomber?
[quote=« Le Mateur d’Abîmes, id: 1095972, post:34, topic:105409 »]Tiens ça faisait longtemps ça…
Invité, anonyme ou inscrit… même combat.
Faudrait trouver un nom pour ce point là (comme le point Godwin… je m’en vais dans la discussion qui en parle juste après !)[/quote]
Je trouve que c’est juste un peu facile de critiquer anonymement des décisions prises en connaissance de cause.
En rentrant des contributions dans le topoguide (pas assez souvent il est vrai) je pense plutôt rendre service à la « communauté » et ça me fout un peu les boules de lire des commentaires du style (« y en a qui jouent à la roulette russe », « connerie absolue »). Autant les commentaires de La grave sont interressantes car elles font réfléchir, autant d’autres post sont un peu déplacés à mon gout.
Posté en tant qu’invité par étonné:
[quote=« ThomasR, id: 1096000, post:36, topic:105409 »]La difficulté des conditions en cascade tient également au fait qu’il faille appréhender ET la qualité de la glace (j’ai lu ici ou dans un magazine de montagne, je ne sais plus, que les connaissances sur la structure des cascades et leur évolution était encore balbutiante) ET la qualité du manteau neigeux des pentes surplombant les cascades (la nivologie, ça semblerait un peu plus compréhensible).
Si le glaciairiste doit TOUT comprendre avant d’aller grimper, peut-il aller grimper. Ne faut-il pas aussi faire appel à son jugement, son sens critique, son bon sens, les conseils de certaines personnes ayant parcouru la ligne peu de temps avant si les conditions sont encore proches… sachant que ça reste subjectif? Ou faut-il toujours laisser tomber?[/quote]
C’est très bien de se poser des questions, mais c’est bizarre quand on connait déjà les réponses, non ? c’est pour ca que les questions de rozenn me paraissaient étranges ( bon ok, c’était dangereux, mais vous croyez pas que c’était moins dangereux que la bas ? Non, dites, SVP ? ). Mais apparemment j’ai mal compris !
Mais rien n’est rationnel. Tout le monde sait que c’est dangereux de grimper derrière une cordée, encore plus en glace => mais tout le monde le fait ( et moi aussi, parfois )
Je pense qu’a posteriori, même si ça c’est bien passé et même si on pense qu’on avait a priori pris la bonne décision, le doute s’installe facilement lorsqu’on apprend qu’il y a eu un accident pas loin. Même si les conditions n’étaient sûrement pas les mêmes : N contre S, 1500m contre 2000m, 13h00 contre quelle heure???, accident dans une pente neigeuse contre pas d’accident dans la cascade.
Posté en tant qu’invité par étonné:
[quote=« ThomasR, id: 1096017, post:39, topic:105409 »]
Je pense qu’a posteriori, même si ça c’est bien passé et même si on pense qu’on avait a priori pris la bonne décision, le doute s’installe facilement lorsqu’on apprend qu’il y a eu un accident pas loin. Même si les conditions n’étaient sûrement pas les mêmes : N contre S, 1500m contre 2000m, 13h00 contre quelle heure???, accident dans une pente neigeuse contre pas d’accident dans la cascade.[/quote]
Elle dit :
il n’ y a pas de « a posteriori ». On est pas dans le cas d’un sortie de ski sans l’ombre d’un doute, où de retour de course, on apprend qu’il y a eu un accident.
On est dans le cas où dès le départ, on sait que c’est foireux. Et on y va quand même, car comme l’a ecrit très justement Rozenn, on a qu’un WE /2, la saison est courte, et puis on a fait toute cette route…
je ne jette la pierre à personne, j’ai aussi fait ce genre de choses. J’expose juste ma façon de voir les choses : si je sens que c’est foireux, je fais autre chose. Un ami me disait " c’est jamais une mauvais choix que de renoncer".