Accès pointe Percée (Aravis) interdit par la voie normale

Encore une belle illustration de ta capacité à t’exprimer avec énormément d’aplomb sur un sujet que tu ne maîtrise pas du tout.

Un névé qui glisse, c’est très compliqué à prévoir. Ce qui s’en rapproche le plus ça pourrait être les avalanches de glissement (reptation/gueule de baleine). Hors on comprend mal aujourd’hui les phénomènes en jeu, mais on sait que le regel ou son absence ne sont pas déterminants, de même que la pluie ou arrosage par tuyau. (Cf formations anena, référence en la matière)

Tu nous prouve une fois encore l’intérêt d’un arrêté ponctuel comme celui de la pointe percée : si une pointure exceptionnelle de la montagne comme toi n’es pas capable de gérer correctement ce risque, on ne peut pas simplement laisser la fréquentation importante de cette période :wink::joy:

Je m’en doutais un peu.

J’ai surtout dit que le texte de l’article ne correspondait pas à ce qui avait écrit dans le post. N’étant pas plus que toi chercheur en mécanique spécialisé dans les névés, je me suis borné à évoquer le sujet de la température qui différait sensiblement au Ruan. Pour le regel et d’un point de vue thermique, ça semblerait logique qu’une nuit avec un regel de surface ne fasse pas geler l’interface névé rocher, sous entendu sous x m de neige, sous-entendu après que l’ensemble du système ait accumulé de la chaleur pendant des jours. Tout comme l’onde de chaleur des « belles » journée à la sortie de l’hiver mets du temps pour se propager dans la masse.

J’ai en tête, mais je n’ai pas de référence scientifique, que certains gros éboulements tardifs de la fin de l’été, voire de l’automne sous-entendu quand il ne fait plus aussi chaud, seraient (conditionnel) attribués à un phénomène de déphasage avec l’onde thermique mettant des semaines/mois pour se propager dans l’épaisseur pour finalement déstabiliser des couches « profondes » alors qu’il ne fait plus très chaud en surface. Cela ne me choque pas. Tout comme nous avons généralement en France un décalage de qlqs semaines entre la baisse des apports thermiques du soleil et la baisse des températures moyennes : c’est après le solstice d’hiver que les températures moyennes sont les plus basses en moyenne.

Pour le reste, on en revient au même.
S’il fallait sortir des arrêtés d’interdiction pour chaque névé dangereux, pour chaque danger de la montagne, on aurait plus de pancartes que de voitures sur les parkings. S’il faut mettre des arrêtés d’interdiction en fonction des vacances scolaires des différentes zones françaises et étrangères, ça va occuper du monde. En montagne, la prévention et la formation sont bien plus efficace que l’infantilisation par des interdictions.

In fine, le sujet est : est-il préférable « d’interdire » ou de prévenir sous-entendu comme c’est l’usage depuis décennies,

Je ne suis pas spécialiste en névé (:joy:)et je n’ai jamais prétendu l’être, contrairement à toi qui l’ouvre toujours grand sur tous les sujets pour montrer que tu es plus fort que le reste du monde.

Mais une grande partie de mon travail c’est la prévention des risques, donc je montre à quel point il faut se méfier des personnes comme toi qui viennent dire la vérité au peuple : tu n’arrête pas de dire des choses fausses…

S’il faut simplement retenir deux choses ici :

  1. personne ne sait prévoir quand ni pourquoi le névé tombera. Parier sur la température, le regel, ou n’importe quel critère ne donne aucune sécurité. Le risque est aléatoire.
  2. vu le caractère aléatoire du risque, et l’itinéraire emblématique, très fréquenté, et en temps normal dépourvu de ce risque ; alors il n’y a rien d’anormal a ce que le maire (conseillé très certainement par le bureau des guides, le refuge, et/ou les secours) pose un arrêté municipal temporaire.
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Le procédé visant à faire dire, ou laissez entendre, ce qu’on n’a pas dit est pénible.
Personne n’a dit que ce n’est pas dangereux.

Après l’information sur le danger communiqué par Gilles, le sujet est surtout avantages/inconvénients d’un arrêté d’interdiction versus la prévention et notamment l’information « habituelle » pour ce genre de sujet en montagne. Pour notre société et nos pratiques, la balance ne me semble pas favorable à l’arrêté d’interdiction.

Interdire sans se donner les moyens d’appliquer l’interdiction est un classique de la mesure « d’affichage ». Une loi, un texte, ou même un arrêté n’a réellement de sens que si on se donne les moyens de l’appliquer. On imagine bien le PGHM stationner sur place de 6h à 22h pour faire respecter l’interdiction.

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Quand tu édites 8 fois ton dernier message, dont 4 fois depuis que je t’ai répondu (idem pour les autres). Que tu écris des pavés sans queue ni tête. Que tu dis tout et son contraire …
Faut arrêter le rôle de victime à qui on fait dire des choses :joy::joy:
Le soucis n’est pas moi contre toi, on ne risque pas de passer du temps ensemble en montagne 🫣 C’est de diminuer le pouvoir de nuisance des contre vérité que tu écris, auprès des autres lecteurs.
Car avec ton attitude tu prétends à une expertise et un rôle qui ne sont pas du tout les tiens.
Et ça c’est problématique.
Sur ce bonne nuit, je débranche :kissing_heart:

Peut-on éviter ce genre d’enfantillages et prendre un peu de hauteur dans la discussion ?

Après l’information sur le danger communiqué par Gilles, le sujet est l’intérêt d’un arrêté d’interdiction versus la prévention & l’information sur un danger en montagne, comme c’est réalisé habituellement, y compris pour des dangers très marqués exposant « beaucoup » de monde.

Ce sujet peut donc concerner quasiment toute la population française, à fortiori en ces périodes difficiles de remise en causes des méthodes de pilotage de notre société, estimées trop verticales. A ce titre, mon choix de préférer l’information, et donc la responsabilisation du pratiquant, à la place de l’infantilisation par une interdiction affichée (mais pas contrôlée sur le terrain) est tout autant valable que celui de tout en chacun.

J’ai complété le déjà très complet topo en prenant en compte des remarques. La responsabilisation, la prévention et l’information sont des bases de la sécurité en montagne. Ca, ça nous appartient à tous.
Quand bien même l’arrêté d’interdiction serait levé dans x jours ou années, le névé sera présent tous les ans pendant encore qlqs décennies et présentera toujours un risque pour le pratiquant. Alors que l’arrêté aura disparu du parking, le pratiquant trouvera toujours l’information dans le topo diffusé gratuitement sous licences libres sur le net.
Ce n’est pas mieux si l’arrêté n’est pas levé car « tous » le monde va y aller en passant sous la pancarte, avec tous ce que cela signifie en terme de crédibilité de la « force publique ».

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ce ne sont pas les névés du haut qui sont tombés sur les cordées fin août 2009 mais le névé du bas du couloir qui est parti alors qu’elles marchaient dessus…

et cela peut se reproduire tous les ans…

J’ai complété le topo Camptocamp.org avec la mention de l’arrêté d’interdiction. L’arrêté est disponible en PDF sur le site de la marie. Le lien n’étant probablement pas pérenne, ça n’a pas de sens de le mettre dans le topo.

  • En début de saison de randonnée (fin de printemps, début d’été, ou plus tard dans l’été en fonction des conditions météos et d’enneigement), il faut partir tôt malgré l’orientation car il y a des pentes de neige sur des dalles, elles ne demandent qu’à partir dès que ça se réchauffe. Des névés persistant à droite (en montant) au dessus de la voie normale expose celle-ci à des risques d’avalanches et de chutes de pierres.

André Perrillat-Amede, maire du Grand Bornand, a pris le 9 juillet 2024 l’arrêté municipal ARR2024/201 interdisant la voie normale en raison d’un risque élevé de chute de névé. sur le forum.

https://www.mairielegrandbornand.com/wp-content/uploads/2024/07/ARR2024-.201-Interdisant-temporairement-demprunter-la-voie-normale-dacces-a-la-Pointe-Percee-Risque-eleve-de-chute-de-neve.pdf

.
Il serait probablement intéressant de laisser une mention de l’arrêté d’interdiction dans le topo même s’il est levé (les températures montant lentement avec l’été arrivant enfin).
Ca rappellera qu’il y a toujours des années avec de la neige en juillet et que notre société préfère parfois l’infantilisation à la responsabilisation des pratiquants.
Si l’arrêté est levé, il faudra enlever/déplacer le warning et indiquer la date de la levé.

Ni l’arrêté, ni les images sur FB n’étant sous une licence libre, ce n’est pas possible de les mettre dans le topo pour capitaliser. Avec une photo, c’est plus facile d’expliquer, de communiquer et donc de responsabiliser, même si une photo ne suffit pas évaluer le niveau de danger. A nouveau, ça illustre que l’arrêté d’interdiction n’a que peu d’intérêt par rapport à l’information permettant de responsabiliser.

Ca fait 2 décennies que ces informations devraient être sous une licence libre pour favoriser leur diffusion. Aucun des médias reprenant l’information en boucle n’avait même pris la précaution élémentaire d’indiquer la source. J’ai du la chercher avec google. L’arrêté était cependant accessible sur le net.

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L’arrêté ayant été levé, j’ai mis à jour le topo Camptocamp.org

En indiquant en remarque :

Névés persistants
André Perrillat-Amede, maire du Grand Bornand, a pris le 9 juillet 2024 l’arrêté municipal ARR2024/201interdisant la voie normale en raison d’un risque élevé de chute de névé.
L’arrêté a été levé le 23/07/2024.

Les névés persistants posés sur des dalles, notamment le névé à droite en montant au-dessus de la voie normale, sont présents toutes les années en fonction de l’enneigement et exposent la voie normale à des risques d’avalanches et de chutes de pierres fin du printemps, début d’été, ou plus tard dans l’été en fonction des conditions météos et d’enneigement. sur le forum.

Si quelqu’un avait une photo du névé sous licence libre, ce serait très bien de l’insérer dans le topo.