Accès pointe Percée (Aravis) interdit par la voie normale

L’article indique :

Des conditions a priori normales. Deux cadres qui ont participé aux opérations sur le glacier, Pascal Strappazzon, conseiller pour le GMSP, et le major Daniel Trabel, commandant suppléant au PGHM d’Annecy, attestent?: «?Il y a encore des inconnues pour se prononcer formellement, admettaient-ils lors d’un point presse improvisé après l’interruption des recherches. Mais le choix technique qui a été fait par ces alpinistes ne semble pas plus dangereux que pour d’autres secteurs. Nous sommes face à un risque inhérent à la pratique en montagne. Il faisait très froid ce matin. La nuit était très claire. Les conditions ne posaient pas de problème.?»

A la fois,

  1. Je partage ton point de vue. Ou plutôt, je dirais que ce n’est pas parce qu’on me dit de sauter dans la piscine que je le ferais automatiquement sans savoir nager. Quelle que soit les circonstances, il faut essayer de rester critique, y compris si on a payé pour faire une épreuve, et ne jamais déléguer totalement sa sécurité à autrui.
  2. Ceci étant dit, ça trouve rapidement ses limites en compétition. Il y a plus de 10 ans, j’avais fait un championnat de France de ski-alpinisme, avec donc une organisation sérieuse au top du top (ce n’était pas la course à saucisson de trifouilli les oies). J’aurais été incapable de gérer ma sécurité durant cette épreuve comme je gère ma sécurité habituellement. Dans une sortie lambda, j’essais d’en garder sous le pied pour les situations difficiles et ne me crame pas, y compris les neurones, en allant au bout de mes capacités physiques et mentales. Durant cette course, la longe pour me vacher sur main courante avait été le bienvenu, nécessaire, indispensable alors que cela aurait été totalement inutile pour moi en temps normal. L’orga t’obligeait à te vacher.

Si j’ai bien compris au Giffre, le décès proviendrait d’un arrêt cardiaque, avec donc une composante personnelle. Courir sous la pluie, le déluge, est plus risqué que courir par temps sec. Est ce trop risqué pour un trail ? Est ce un manquement de l’organisation ? Je n’en sais rien. On a vite des accidents quand on mets des milliers de personnes en montagne par mauvais temps, à fortiori si une partie des participants n’est pas habitué à cela. L’organisation est pleinement responsable de ses choix : nombre de participants & météo car j’imagine que la pluie était « prévue ». En même temps, la montagne c’est également la confrontation au mauvais temps. L’enquête fera son travail et conclura.

Une compétition, y compris en pleine nature, ne peut pas se comparer à une pratique autonome en montagne.

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Le problème, avec ce genre d’arrêté, c’est qu’il a une fâcheuse tendance à devenir définitivement provisoire, ou provisoirement définitif, au choix. Soit parce que tout le monde l’a oublié, soit parce que c’est bien pratique comme pébroc.
Un peu comme le drapeau à damier qui reste au pied des pistes durant toute la saison qq soit le risque.

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Sur le trail du haut giffre, la victime a été retrouvée en arrêt cardio ( en français, morte) suite à sa chute, c’est une tournure journalistique ( genre, la victime était en arrêt cardio suite à sa chute du 20eme étage, tu m’étonnes…)

Ok, je n’ai pas trop suivi l’histoire.
De jour, sur du plat sec, ça peut arriver de se la coller et se faire mal, par exemple juste en buttant dans une racine. Alors de nuit, sous la pluie, avec des centaines de personne, il a du y avoir « beaucoup » de personnes qui glissent, tombent et cognent à la descente même en marchant. Statistiquement, il n’y a donc rien d’étonnant à ce qu’une personne cogne trop fort et se fasse donc très mal voire en décède.

Et c’était fin août !!!

Et Alors ??

Je n’ai peut être pas compris l’article. Mais ça ne parle pas de « chaleur » faisant glisser un névé instable sur des dalles lisses.

Des conditions a priori normales. … le choix technique qui a été fait par ces alpinistes ne semble pas plus dangereux que pour d’autres secteurs. Nous sommes face à un risque inhérent à la pratique en montagne. Il faisait très froid ce matin. La nuit était très claire. Les conditions ne posaient pas de problème.?»

Le texte parle de froid. Les avalanches de neige, ça se produit en été, comme en hivers. Il suffit d’avoir de la neige et la pente.

Le 8 juillet 1964, 14 morts à la Verte, dont 3 professeurs de l’ENSA :

C’est pas une avalanche !
C’est un nevé suspendu qui a glissé, chuté sur les alpinistes !!!
Je cherche des photos tôt en saison et tard pour te montrer comment ça arrive !
A cause de la chaleur et moins de neige qu’avant !:frowning:

ok, pas de soucis. Je n’y étais pas et n’en sais donc rien.
Mais ce n’est pas ce qui est écrit dans l’article. L’article indique il faisait très froid ce matin.

Avec l’inertie thermique et s’il a fait très chaud auparavant & longtemps, j’imagine qu’on ne peut pas exclure qu’un névé glisse même s’il refait froid ponctuellement car ça ne va pas geler rapidement en profondeur. Néanmoins, ce n’est pas du tout ce qui est indiqué dans le texte. Je cite : Les conditions ne posaient pas de problème.

L’article est peut être foireux : il ne fallait pas le citer. :slight_smile:

Et aussi ,

« « ?Il y a encore des inconnues pour se prononcer formellement, admettaient-ils lors d’un point presse improvisé après l’interruption des recherches. » »

Et pas obligé de grosse chaleur pr faire chuter des sérac ou des névés suspendu ou sur des dalles :slightly_frowning_face:
Le gèle dégel peu je pense

Sur La voie normal du mont ruan !
Gaffe donc :slightly_frowning_face:

Ta raison ! Sur un autre article, il parle que le glacier creux a céder sous leurs pieds :thinking::neutral_face:
Je suis sur de rien !

l’accès est interdit dans tout le massif car Sylvain Tesson s’y rend faire de l’escalade.

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L’idée qu’un maire ou propriétaire n’est pas tenu responsable d’un accident en montagne est beaucoup revenue lors des conversations suite aux déconventionnements et interdictions en falaises fin 2022 - début 2023. Il s’agirait d’une « loi montagne ». Est-ce que quelqu’un aurait un lien vers le texte de loi précis à ce sujet ? Je me souviens avoir cherché sans succès.

De mémoire, il y avait cela dans le Perez : Droit et responsabilité en montagne. Mais je ne rappelle pas si c’est un texte précis ou la jurisprudence.
https://www.fnac.com/a1846295/M-PERES-Droit-et-responsabilite-en-montagne

Plus le milieu est artificialisée, équipée, moins ça peut être considéré comme de la « montagne », y compris au dessus de 2000 m. Il y a bien évidement toutes les nuances par rapport au couloir du gouter.
Une falaise de bord de route en plaine équipée & gérée par une marie pour une pratique touristique « organisée », voire destinée à des enfants, comme l’Albenc Camptocamp.org ce n’est pas de la montagne.
La face N. du Granier Camptocamp.org, ça doit être de la « montagne ».
Presles, avec toutes les nuances en fonction des secteurs & équipements, je n’en sais rien et serais très étonné qu’un propriétaire souhaite rentrer dans ces détails.

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Encore une belle illustration de ta capacité à t’exprimer avec énormément d’aplomb sur un sujet que tu ne maîtrise pas du tout.

Un névé qui glisse, c’est très compliqué à prévoir. Ce qui s’en rapproche le plus ça pourrait être les avalanches de glissement (reptation/gueule de baleine). Hors on comprend mal aujourd’hui les phénomènes en jeu, mais on sait que le regel ou son absence ne sont pas déterminants, de même que la pluie ou arrosage par tuyau. (Cf formations anena, référence en la matière)

Tu nous prouve une fois encore l’intérêt d’un arrêté ponctuel comme celui de la pointe percée : si une pointure exceptionnelle de la montagne comme toi n’es pas capable de gérer correctement ce risque, on ne peut pas simplement laisser la fréquentation importante de cette période :wink::joy:

Je m’en doutais un peu.

J’ai surtout dit que le texte de l’article ne correspondait pas à ce qui avait écrit dans le post. N’étant pas plus que toi chercheur en mécanique spécialisé dans les névés, je me suis borné à évoquer le sujet de la température qui différait sensiblement au Ruan. Pour le regel et d’un point de vue thermique, ça semblerait logique qu’une nuit avec un regel de surface ne fasse pas geler l’interface névé rocher, sous entendu sous x m de neige, sous-entendu après que l’ensemble du système ait accumulé de la chaleur pendant des jours. Tout comme l’onde de chaleur des « belles » journée à la sortie de l’hiver mets du temps pour se propager dans la masse.

J’ai en tête, mais je n’ai pas de référence scientifique, que certains gros éboulements tardifs de la fin de l’été, voire de l’automne sous-entendu quand il ne fait plus aussi chaud, seraient (conditionnel) attribués à un phénomène de déphasage avec l’onde thermique mettant des semaines/mois pour se propager dans l’épaisseur pour finalement déstabiliser des couches « profondes » alors qu’il ne fait plus très chaud en surface. Cela ne me choque pas. Tout comme nous avons généralement en France un décalage de qlqs semaines entre la baisse des apports thermiques du soleil et la baisse des températures moyennes : c’est après le solstice d’hiver que les températures moyennes sont les plus basses en moyenne.

Pour le reste, on en revient au même.
S’il fallait sortir des arrêtés d’interdiction pour chaque névé dangereux, pour chaque danger de la montagne, on aurait plus de pancartes que de voitures sur les parkings. S’il faut mettre des arrêtés d’interdiction en fonction des vacances scolaires des différentes zones françaises et étrangères, ça va occuper du monde. En montagne, la prévention et la formation sont bien plus efficace que l’infantilisation par des interdictions.

In fine, le sujet est : est-il préférable « d’interdire » ou de prévenir sous-entendu comme c’est l’usage depuis décennies,

Je ne suis pas spécialiste en névé (:joy:)et je n’ai jamais prétendu l’être, contrairement à toi qui l’ouvre toujours grand sur tous les sujets pour montrer que tu es plus fort que le reste du monde.

Mais une grande partie de mon travail c’est la prévention des risques, donc je montre à quel point il faut se méfier des personnes comme toi qui viennent dire la vérité au peuple : tu n’arrête pas de dire des choses fausses…

S’il faut simplement retenir deux choses ici :

  1. personne ne sait prévoir quand ni pourquoi le névé tombera. Parier sur la température, le regel, ou n’importe quel critère ne donne aucune sécurité. Le risque est aléatoire.
  2. vu le caractère aléatoire du risque, et l’itinéraire emblématique, très fréquenté, et en temps normal dépourvu de ce risque ; alors il n’y a rien d’anormal a ce que le maire (conseillé très certainement par le bureau des guides, le refuge, et/ou les secours) pose un arrêté municipal temporaire.
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Le procédé visant à faire dire, ou laissez entendre, ce qu’on n’a pas dit est pénible.
Personne n’a dit que ce n’est pas dangereux.

Après l’information sur le danger communiqué par Gilles, le sujet est surtout avantages/inconvénients d’un arrêté d’interdiction versus la prévention et notamment l’information « habituelle » pour ce genre de sujet en montagne. Pour notre société et nos pratiques, la balance ne me semble pas favorable à l’arrêté d’interdiction.

Interdire sans se donner les moyens d’appliquer l’interdiction est un classique de la mesure « d’affichage ». Une loi, un texte, ou même un arrêté n’a réellement de sens que si on se donne les moyens de l’appliquer. On imagine bien le PGHM stationner sur place de 6h à 22h pour faire respecter l’interdiction.

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