A propos des cotations

Posté en tant qu’invité par Gégé:

Bonjour !

Concernant la rubrique « dernières sorties », un petit rappel (tiré des topos Labande sur lesquels le site est censé se baser) pour tous ceux qui rentrent des courses dans la base de données.

-S2 = pentes entre 25 et 30°
-S3 = entre 30 et 35°
-S4 = entre 35 et 40°
-S5 = entre 40 et 45°
-S6 = entre 45 et 50°
-S7 = au delà de 50°

De plus, toujours selon ces topos, « une course F ne dépasse pas S2, une PD comporte des passages de S3, une AD du S4, une D du S5, une TD du S6 ».

Lorsque l’on regarde la liste des courses c’est parfois n’importe quoi ! Pourquoi la modération ne se penche t’elle pas sur le sujet ?
En tout cas, qu’en pensez-vous ?

Posté en tant qu’invité par jean luc:

A quand un système de cotation type Shahshahani, plus précis et plus explicite à mon avis ?!
Personnellement, je n’utilise pas la cotation Labande pour les raisons citées ci-dessus.

De plus, les derniers topos adoptent la cotation Shahshahani, voir Tardivel, Baud,…

Sinon, rien ne t’empêche de signaler les « erreurs » ou divergences d’appréciation aux modérateurs ou auteurs des sorties.

Cela permet d’améliorer encore les descriptifs des courses !

Vu le volume de courses, il paraît évident que les modérateurs ne peuvent pas tout voir et vérifier !

Bonne fin de saison.

Jean luc

PS: pour mon info, quels sont les exemples aberrants ??

Posté en tant qu’invité par Nico:

et pour les ignorants, ca marche comment le système Shahshahani?

Posté en tant qu’invité par Pierric [Mod]:

Salut !

As-tu au moins pris le temps de lire la page cotation du site ?

Si oui tu aurais du voir, qu’il y a un petit écart entre ce que tu écris et ce qui es écrit…

-S2 = pentes entre 25 et 30°
-S3 = entre 30 et 35°
-S4 = entre 35 et 40°… si expo forte mais 45° si expo pas forte
-S5 = entre 40 et 45°… encore une fois, si expo forte mais Inclinaison de 45 à 50° voire plus si l’exposition est faible
-S6 = entre 45 et 50°… pas vraiment d’accord : Au delà de 50° si l’exposition est forte, ce qui est le plus souvent le cas. Sinon à partir de 55° pour de courts passages peu exposés
-S7 = au delà de 50° … là on est plus du tout d’accord : passages à 60° ou plus, ou saut de barres en terrain très raide ou exposé.

De plus, toujours selon ces topos, « une course F ne dépasse pas
S2, une PD comporte des passages de S3, une AD du S4, une D du
S5, une TD du S6 ».

Ca date de quand ?? A l’époque du début du ski très raide ? Quand les Grands Couloirs étaient le must d’une carrière de ski-alpinistes ? D’un côté on a une échelle ponctuelle qui dépend d’un seul et unique facteur et de l’autre côté on a une échelle globale qui tient compte d’une multitiudes de facteurs et tu voudrais qu’il y ai un lien linéaire entre les deux ??? Alors pourquoi avoir les deux , une seule cotation ne serait-elle pas suffisante ?

Lorsque l’on regarde la liste des courses c’est parfois
n’importe quoi ! Pourquoi la modération ne se penche t’elle pas
sur le sujet ?

;o)… Comme te l’as dit judicieusement Jean-Luc rien ne t’empêche de signaler les « erreurs » ou divergences d’appréciation aux modérateurs ou auteurs des sorties
Pour l’instant, faute de cette participation, faute à un pseudo sans aucune identification, faute au désaccord du premier paragraphe (lire l’aide quand on se pose ce genre de questions c’est pas bien compliqué), j’ai plutôt l’impression d’avoir à faire à quelqu’un qui ronge son frein à cause du mauvais temps…

En tout cas, qu’en pensez-vous ?

Je rejoins Jean-Luc sur un point : la cotation Shahshahani est sans discuter beaucoup plus précise dés que l’on aborde les pentes un peu raides (>40°).
Sauf qu’il y a un héritage historique et la bascule n’est pas si simple… Skirando date de 97-99 à l’époque la cotation de VSH et les Toponeiges qui ont largement participé à sa diffusion étaient encore embryonnaire et une affaire d’initié…
D’autre part, et la réponse de Nicolas le montre bien, cette cotation est encore très franco-française… Il est vrais que le site a été un peu trusté par les frenchies mais il ne faudrait et les modérateurs ne veulent pas exclure les italophones ou les helvètes !!

Le problème n’est donc pas si simple. Pour l’heure, la phase de réflexion sur la version 5 des sites est entâmé mais loin d’être aboutit. C’est évident que la cotation VSH sera implémenté mais il reste à définir la transition entre les deux systémes pour garder la cohérence de la base et que chacun y retrouve ses petits…

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Gégé:

Je remarque que la Modération est susceptible … Ce n’était que la remarque d’un tout nouvel arrivant sur ce site, qui citait A LA LETTRE la page 9 du topo « Labande-Isère » concernant les cotations (et sur lequel ce site semblait se baser). Je m’interrogeais c’est tout. Et non, je ne ronge pas mon frein !

Posté en tant qu’invité par Francois:

La cotation VSH n’est pas plus précise, à mon avis. Elle est seulement plus concise.

Posté en tant qu’invité par Olaf Grosbaf:

Remarque d’un petit suisse, pas encore très habitué aux cotations VSH: la différence de « lisibilité » entre « D/S5/42° de moyenne sur 600m avec passages à 45°/exposition faible » ou « 4.3/E2/42° de moyenne sur 600m et passages à 45° » neme semple pas énorme, juste une question d’habitude? Pour les courses au -delà de D+/TD- je peux effectivement comprendre le besoin d’avoir plus de nuances, mais dans le topoguide, il y un champ « remarques difficultés » qui me semble parfait pour apporter ce genre de nuances.
Avec le système Labande, on a également une info sur la dificulté globale de la course, ce qui est tout de même assez utile lorsqu’on borde un massif inconnu. A-t-on également cette info avec VSH?
Olaf

Posté en tant qu’invité par Cyril:

Tu peux trouver des infos précises sur cette cotation, par exemple en pages 16 et 17 du topo mont blanc et aiguilles rouges d’Anselme Baud.
Pour faire rapide, la cotation technique va de 1 à 5 avec trois subdivisions, sauf pour le 5 ouvert vers le haut. Elle est définie en conditions de neige ferme.
Niveau 1, pentes inférieures à 30°, peu de dénivelé (- de 800m) et peu de risques d’avalanches.
Niveau 2 : jusqu’à 35°, reliefs plus accidentés.
Niveau 3 : jusqu’à 40°, pentes plus soutenues et plus engagées.
Niveau 4 : ski de pente raide atteignant 50° sur des passages courts, couloirs étroits et reliefs très difficiles, terrain glaciaire très accidenté.
Niveau 5 : entrée dans le ski extrème avec dénivelées importantes dans des couloirs et des pentes de forte inclinaison dépassant les 50°

A cela s’ajoute la cotation d’exposition qui va de 1 à 3 ou 1 à 4 selon les topos.
danger 1 : chute autorisée, peu de risques objectifs
danger 2 : chute aux conséquences sérieuses. Dangers objectifs présents.
danger 3 : chute fatale, sauf chance. Dangers objectifs sérieux.
(la version Tardivel est plus « fun ».

A cela s’ajoute une cotation d’ensemble de F à Abo qui tient compte de la durée, l’engagement, la difficulté d’itinéraire, etc.

Reste qu’en poudreuse ce n’est plus pareil !

Pour un résumé, c’est un peu long !

Posté en tant qu’invité par Emmanuel:

Dans tous les cas, la cotation numérique doit être accompagnée d’1 phrase ou 2 expliquant de quelle nature sont les difficultés (« 200m à 45° peu expo », « 1 passage à 40° au-dessus d’une barre », etc)

Posté en tant qu’invité par Francois:

« La seule prise en compte du degré de risque est absolument insuffisante. Il faut lire la totalité du bulletin »

Ca me rappelle quelque chose…

Posté en tant qu’invité par XR:

La cotation F,PD,AD… ajoutée à la fin concerne la montée (cotation classique utilisée en alpinisme).

Posté en tant qu’invité par âlex:

XR a écrit:

La cotation F,PD,AD… ajoutée à la fin concerne la montée
(cotation classique utilisée en alpinisme).

Dans les toponeiges !
Pas dans le topo de Baud sur le Mont Blanc où les cotations sont un mix de la cotation toponeige (avec indication d’expo customisée : 3 niveaux au lieu de 4) et de la cotation globale Labande…

Posté en tant qu’invité par Jipé:

et les cotations du temps de Traynard bsa tbsa avec s1 s2 etc. c’était pas plus simple? ou trop simple?

Posté en tant qu’invité par Brigitte:

A cette époque, TBSA signifiait encore quelque chose, dans le genre 3.3 glaciaire ou alpine. On skiait très peu au delà. Si on devait coter TBSA aujourd’hui, on mettrait dans un seul et même sac la Dent du Pra, la Grande Casse, le Davin, l’Infernet et pire encore …

Posté en tant qu’invité par cousin hub:

Faut revenir à la question fondamentale et à l’esprit de l’aventure en montagne cad:
à quoi sert une cotation et, laisser une part + ou - grande d’inconnue pour évoluer en connaissance de cause.

Bref ne pas s’engager ou pire engager les autres dans des courses trop soutenues par rapport au niveau des participants sans pour autant « dévoiler tous les charmes » de la course. Pour cela les formules telles que skieurs débutants, confirrmés, expérimentés, très expérimentés, accompagnés du matériel nécessaire à la réalisation de la sortie dans les conditions les plus délicates avertiraient sufisament les interessés du niveau de la course

Tous les systèmes de cotations sont satisfaisants dès lors qu’ils sont accompagnés d’un protocole de lecture et de quelques courses représentatives.

Il est bien évident qu’une course TBSA ou TD ou S5 voir S6 n’est plus tout à fait que du ski de rando et qu’il faut maitriser des techniques de cramponnages et d’assurage en mouvement à la montée et à la descente si pour une raison ou une autre l’un des participants ne peut descendre à ski ou n’est pas autonome pour monter.

Pour cela le système vsh me semble performant il traite des difficultés de montées
de l’exposition à la descente et, de la difficulté technique qui n’est qu’un aspect de la cotation.

La pérennisation d’un système de cotation est assurée par les pratiquants plus vous utiliserez le VSH plus il s’imposera.

Posté en tant qu’invité par mp2:

Il est vrai que vu l’évolution du ski de pente raide, les cotations d’antant ne sont plus du tout réalistes et on peut le remarquer dès que l’on va dans les Aravis ou des courses cotées TD n’ont en fait qu’une petite portion qui mérite cette cotation le reste étant dans la plupart des cas de niveau AD AD+
La cotation est estimée par un skieur avec son niveau (dans c2c) quand je vois celle du couloir Jager au Tacul indiquant TD… le Spencer serait alors AD+ et non TD-! etc etc…
Et dans quelles conditions sont ces pentes fortes neige dure, poudreuse, glacée… autant de critères qui changent tout.

Posté en tant qu’invité par Pierric:

La cotation est estimée par un skieur avec son niveau (dans
c2c) quand je vois celle du couloir Jager au Tacul indiquant
TD… le Spencer serait alors AD+ et non TD-! etc etc…

Comme dans un topos papier, mais ceux-ci sont lu et relu, et l’expérience de leur auteur est probablement beaucoup plus grande ! C’est pourquoi, sur c2c, la cotation d’un itinéraire est généralement plus fiable quand il exsite plusieurs sorties rattachées…

Pour l’exemple citer, il est vrais que la liste de course de Jean-François laisse songeur sur les cotations… d’autant que pour les 3 derniers il n’y a pas de sorties plus récentes que les siennes…
J’ai remonté à ED- le Jager et le Marinelli (VSH le prend pour comparaison avec l’Infernet son 89éme…) et à ED pour le Cervin (altitude, exposition…)… Mais probablement est-ce encore discutable… En tout cas, la liste des ED et ED-(pas d’ED+ dans la base !!!) me semble pas incohérente à peut-être une ou deux exception (col de Bonnepierre,…).

Et dans quelles conditions sont ces pentes fortes neige dure,
poudreuse, glacée… autant de critères qui changent tout.

Une bonne cotation ne doit pas tenir compte des conditions… mais c’est sûr qu’il est toujours délicat de faire abstraction de son ressortir lorsqu’on cote et son ressenti dépend grandement du facteur condition…

Posté en tant qu’invité par etienne:

La confusion entre les 2 systèmes vient sans doute de l’utilisation commune d’une échelle type F, AD, TD qui n’est pas du tout superposable, l’une concernant la montée et l’autre la descente.
Par contre le système Labande est quasi superposable en pratique sur l’échelle toponeige pour la cotation ski:
F = 1
PD= 2
AD= 3
D= 4
TD= 5
ED-= 5.4 (on aurait pu imaginer un degré 6 mais c’est un autre débat)
avec les subdivisions que se correspondent: ex: D-=4.1, D=4.2, D+=4.3;
L’échelle toponeige ajoute l’exposition et la difficulté de montée, elle me semble donc plus être une évolution moins confuse et plus objective du système classique.
Concernant l’utilisation de l’échelle Toponeige dans le topo de A. Beaud sur le Mont Blanc, il y a de grosses erreurs partout et qui persistent dans la 2° édition, c’est bien dommage, comme il est dommage d’avoir modifié l’echelle d’expostion: chacun ne peut pas inventer son système dès qu’il ecrit un bouquin…

Posté en tant qu’invité par Vincent:

Le Jager en alpi est côté D sur c2c alpi… Et maintenant côté rando il est passé à ED-… Baud le donne à TD+ a peu près comme le donnais Jean-François non ? Comme cette cotation côté rando ne concerne que la montée, je suis assez sceptique sur le passage à ED-.
A moins que le couloir ne change radicalement d’aspet lorsqu’on s’y présente avec des grosses ou avec des skis (peu probalble) je n’arrive pas à comprendre cette différence. Je veux bien qu’il y est une PETITE variation mais bon… Bon OK j’ai pas encore eu la chance de parcourir ce couloir et je ferai certainement mieu de ne rien dire, mais si ça continu comme ça, les seuls facteurs objectifs qui vont restés seront l’inclinaison moyenne calculée sur carte, l’altitude et la longeur de la pente. Qaund on voit en alpi ce qui est côté ED, ça laisse rêveur…

Posté en tant qu’invité par fabrice:

Vincent a écrit:

Comme cette cotation côté

rando ne concerne que la montée, je suis assez sceptique sur le

Ne s’agit-il pas plutôt de la difficulté globale???