À propos des cotations en escalade mixte

#1

Blessé depuis fin août (reprise cette semaine, Ouf :face_with_hand_over_mouth:), j’en ai profité pour travailler sur un sujet qui était dans les tiroirs depuis 2 ans : remettre de l’ordre dans les topos de mixte et améliorer les cotations utilisés.

En effet, le système de cotations utilisé en escalade mixte dans les Alpes est un détournement du grade de cascade de glace, et fonctionne très mal avec l’évolution de la pratique. À la base, la lettre M ne servait que comme une précision à la cotation glace, pour indiquer quelques appuis ou courts passages sur le rocher. Mais lorsqu’on commence à grimper uniquement sur des supports mixtes (rocher, neige, herbe gelée, et parfois glace…), la gestuelle et les ancrages changent : la seule raideur de la longueur ne suffit plus à caractériser la difficulté comme en glace…
D’où l’ouverture du grade mixte jusqu’au M10 et plus, mais aussi des cotations très serrées et peu objectives dans les « petits niveaux » jusqu’au M5-M6 : beaucoup de longueurs dans ce niveau sont encore cotées principalement en lien avec la difficulté physique et sans tenir bien compte de la gestuelle plus riche.

Autre souci : la cotation à une entrée utilisée ne rend pas compte de la difficulté à protéger les longueurs, alors que c’est un élément majeur de la difficulté d’une voie en mixte. Trouver les emplacements parfois cachés sous la neige et la glace, composer avec des longueurs plus ou moins engagées voir expo : c’est parfois là le plus dur 🫣
Les anglais ont un système de cotations à double entrée qui fonctionne bien, mais très peu connu ici et à mon goût trop complexe (les deux cotations évoluent ensemble et ça complique la définition).

D’où l’idée de la cotation à double entrée introduite sur mon site et appliquée aux topos, notamment ceux des aiguilles rouges où ce système est primordial pour bien décrire la difficulté des voies :sunglasses:

Voir la description ici :

Et les topos mis à jour ici :

Des retours sont évidemment les bienvenus, sur le fond, la forme, et en allant parcourir les voies pour s’approprier le système et corriger les cotations proposées :stuck_out_tongue_winking_eye:

6 Likes
#2

Actuellement il y a déjà un système à 2 entrées, avec la notion d’engagement. Ca ne serait pas suffisant ? Et sinon simplement rajouter l’échelle d’exposition présente en rocher. Mais de toute manière, en mixte et en glace au sens large, les cotations varient amplement selon les années et les sensibilités. Du coup cette 2e entrée d’engagement semble pas si mal, suffisamment générale ?

#3

L’entrée engagement des topos type Damilano (chiffre romain) c’est inutilisable, c’est un espèce de fourre tout qui va de l’exposition aux chutes de pierres/seracs, difficulté de retraite, d’approche, de descente, longueur de la voie, etc. Ça dit pas grand chose au final de ce que tu vas trouver dans les longueurs…

Celle de C2C je copie une réponse faite sur Facebook : "malheureusement non ça n’est pas concordant car le système de C2C est prévu pour l’escalade « estivale » donc ne prend pas en compte la difficulté à trouver les points. Exemple en hiver :
Un dièdre avec une fissure sur le côté droit toujours sèche et accessible, protections facile à placer/trouver et abondantes, un régal
Le même dièdre avec la même fissure mais dans le fond et quasiment toujours enneigée ou englacée, protections abondantes mais difficiles à poser, ça peut vite être un combat de rue :rofl:

En été tu n’as pas du tout ce soucis, donc tu peux avoir une échelle avec moins de barreaux pour rendre compte de la difficulté à se protéger.

Et l’échelle C2C tient à mon goût trop peu compte de la solidité des points, c’est implicite mais donc difficile à chiffrer et demande une précision dans le texte.
Par exemple ce n’est pas pareil si une chute risque d’entraîner une blessure car tu auras pu mettre un seul point tous les 5m mais simple et béton… Ou si tu as fait la même chute en ayant pu mettre un point tous les mètres mais tous complexes à poser et fragiles (et ils n’ont pas tenu…)

Au final le système que je propose est une simplification du système anglais, l’objectif c’est que ce soit à la fois précis et simple à comprendre :slight_smile:
Histoire d’éviter les blagues comme le M5 de la « voie bleue » à bochard où il faut engager comme un porc et qui n’a rien à voir avec les M5 de la voie verte à côté…
Où celles que j’ai parfois laissées dans les aiguilles rouges avec des longueurs pas évidentes à protéger voir expo… Dans ce terrain de jeu en particulier (jamais de glace, donc pas de question de mettre ou non des broches)c’est très utile

#4

Si les points ne tiennent pas lors d’une chute, pourquoi les mettre ? (Je connais la réponse : pour pouvoir tirer dessus ou se reposer, mais ça signifie qu’on se prépare à passer du côté obscure en artif).
La cotation c2c exposition sera la même dans les 2 cas. Ensuite on peut préciser en texte ce qui justifie cette cotation.
Mais dans les 2 cas il faut accepter le retour sur vire dans cette longueur.

Il est utile de connaître la difficulté à poser des protections, mais uniquement les bonnes protections !
Cette difficulté peut être du à difficulté d’exploiter une courte fissure pour y mettre un point solide. Ou à la difficulté de trouver les rares emplacements bétons dans une longue fissure ou plusieurs fissures parallèles. Qu’un qui ne cherche pas à poser des points de qualité trouvera que c’est facile dans les 2 cas.

Il n’y a pas de cotation pour la difficulté à poser de bonnes protections. Car entre autres il n’est pas naturel d’avoir un consensus sur la qualité d’une protection, étant donné qu’on teste rarement une chute sur un point qu’on vient de poser. D’autant plus quand on sait qu’il y a quand même retour sur vire mais que le point évite que la cordée tombe au pied de la face.

Il y a le même problème avec la difficulté de lecture en escalade libre. La cotation libre n’en tient pas compte étant donné qu’elle est établie apres travail (après avoir trouvé la méthode la plus facile).

#5

Tu noteras que la voie verte est D+ et la voie bleue TD+ : on comprend tout de suite que ce n’est pas le même combat à venir.

Pour moi la côte globale alpine donne un « ressenti de la réalité » ( difficultés, protections, continuité, etc ) assez fidèle et lisible, que ce soit en escalade ou en mixte.

#6

Ça s’est pas les cotations de l’ouverture :sweat_smile: Mais comme pour la cotation engagement en chiffre romain de certains topos type Damilano, c’est vraiment très grossier et ça ne te dis pas grand chose de ce que tu peux attendre.

#7

En fait je partage totalement ton constat de base sur la difficulté de la cotation M ( surtout en dessous de M5, dans du réel mixte et pas du dry ) et je viens de me remémorer plein de souvenirs qui l’illustrent parfaitement, à mon avis tous les gens qui font du mixte multi-massifs le partagent.

Mais je pense que tout système de cotation va se heurter à la réalité de la discipline : ça bouge énormément ( même à 3 jours près pour certains itinéraires, en tous cas de saison en saison pour la plupart ). C’est d’ailleurs peut être un des intérêts de la discipline : peu importe ce que dit le topo de l’ouverture, tu pars quand même pas mal à l’aventure, bien plus que pour de la glace ou de l’escalade.

Personnellement je me donne une idée du chantier avec la côte globale alpine sur C2C après répétitions et de la gamme du M et de mon éventuelle connaissance des spécialités du massif et c’est à peu près tout, et encore même là dessus je me dis bien qu’il n’y a rien de garanti.

Je comprends que pour quelqu’un qui ouvre ça soit problématique et frustrant.

#8

Salut, pour que ce soit plus parlant tu pourrais aussi mettre des exemples de voies qui correspondent aux différentes cotations (comme sur c2c pour l’escalade là).
C’est intéressant de réfléchir aux cotations mais pour une activité où ça bouge beaucoup selon les conditions je pense qu’il faut accepter que la cotation soit vague et prendre cela en compte avant de se lancer dans une voie (marge, prévoir de faire demi-tour).
La cotation pour la facilité à protéger les longueurs aurait du sens aussi en escalade non équipée (mais en pratique on s’en sort bien sans, avec le texte du topo).

1 Like
#9

Le E (suivi d’un chiffre arabe) de C2C, c’est pas l’engagement, c’est l’exposition.
L’engagement c’est les chiffres romains.

Mais je te rejoins qu’utiliser le même caractère pour coter deux choses différentes va brouiller les pistes.

#10

Pour le mixte, il n’y a pas l’échelle d’exposition, mais celle d’engagement (en chiffres romains).

Mais je comprends les remarques de Robin. Pour ma part je trouve les voies de mixte tellement dépendantes des conditions et de la fréquentation passée que j’aurais bien du mal à me prononcer à ce sujet.

#11

Parce que tu parcours beaucoup plus des voies de « mixte classique » avec de la glace et du granit, donc la question des conditions a plus d’importance et celle de la capacité à protéger un peu moins :slight_smile:
Dans des voies comme celles de E. Marlier dans le secteur col du Géant, ou les voies de massif gneiss comme les aiguilles rouges ou Belledonne et calcaire; la question des conditions devient moins importante. Quand c’est majoritairement du rocher, neige et herbe gelée, les conditions influent peu sur la capacité à protéger, plutôt sur la facilité à trouver les protections…
Et pour ce qui est de la cotation M, bien qu’elle soit évidemment très sujette aux conditions, ça n’empêche pas de mieux définir la cotation avec des repères. Par exemple sur la gestuelle nécessaire, la difficulté de pose des pieds, la raideur max… C’est pas normale de se retrouver parfois avec du M4 qu’on peut faire en piolet classique, et parfois avec du M5 où tu grimpe plusieurs mètres les pointes avant en « friction » sur des bouts de cristaux minus !

1 Like
#12

Par curiosité tu as un/des exemples de M4 qui peut se faire en piolet droit ? Je n’en ai pas croisé de mon côté.

Je me dis qu’on pourrait invoquer @kevin38 pour avoir son avis.

#13

C’est pour ça que j’ai mis à jour tous les topos de mixte secteur Mont Blanc et aiguilles rouges sur mon site :+1: ça permet de lancer la machine et surtout ce sont des voies typiques de la problématique avec une faible influence des conditions (bien sûr c’est plus compliqué dans la tempête avec 30cm de poudre qu’au soleil sans neige fraîche…) car pas de problématique de conditions exceptionnelles avec un passage « facile » sur des plaquages à la place du mixte…
Mais dans tous les cas l’idée c’est de baser la cotation sur des éléments objectifs (par exemple possibilité de grimper les passages durs au niveau du point, nettement au dessus du point, ou avec une chute expo; protections « bétons » ou « douteuses »; emplacements évidents ou compliqués à trouver par exemple à déterrer ou en dehors de la ligne de grimpe).

#14

Bonjour,
Loin de moi l’idée d’intervenir dans les critiques d’une cotation dont je ne maitrise pas du tout la pratique, mais à te lire, il y a une chose que je ne comprends pas : Il me semble que tu veux coter la difficulté en fonction de l’engagement (alors que la coutume est plutôt de dissocier ces 2 critères).
Est-ce que tu assumes cette approche et peux tu l’expliquer ?

#15

Salut, je ne fais pas beaucoup de mixte et uniquement dans des cotations très raisonnables (M5+ max, je crois). La question des protections est effectivement importante pour moi et en général, il y a des descriptions dans le topo ou par retour d’expérience. L’idée de la voir apparaître dans la cotation me parait bonne.

Quelques remarques :

Pour quoi ne pas préciser ce que tu considères comme abondant, éloigné ou rare ? Par exemple abondant = au moins 1 tous les 4m et à chaque difficulté. Éloigné = parfois 10m sans protection.

E1 précise « tous les pas techniques protégeables » : du coup ça dépends aussi du niveau de la course : en lisant cela on pourrait avoir une longueur disons M5 avec 1 pas de M5 en haut et le reste en M3 qui serait E1 mais en fait super expo. J’aurais préféré que la cotation des protections soit complètement indépendante de la technicité de la longueur: E1 = P1 en prenant son temps et en faisant gaffe.

E2 Vs E3 : c’est pas super clair : j’aurais rajouté un niveau ou il y a des protections éloignées mais qui deviennent abondantes en cherchant un peu.

Est-ce qu’une protection peut-être considérée comme « facile à trouver » si elle est indiquée sur le topo ?

Enfin, le système ne semble pas prendre en compte la qualité des relais alors que c’est dans ma pratique une composante primordiale (vu que j’envoie systématiquement un cobaye devant quand ça craint :wink: ).

** J’ai édité la partie sur l’exposition E1 en changeant voire par longueur, mais trop tard par rapport au message de @Rob.Bonnet.guide.

1 Like
#16

Non justement l’idée c’est d’avoir une double entrée :
Mx pour la difficulté technique
Ey pour la difficulté à se protéger

Comme les systèmes à double entrée anglais en gros, mais de manière peut être plus simple car sans lier les deux.

1 Like
#17

Merci pour ton retour :wink: Les critères de définition des cotations techniques M te semblent clairs et cohérents ? (c’est justement jusqu’à M6 que ces cotations sont le plus mal définies et utilisées aujourd’hui !)

  1. Pour l’utilisation du critère de « fréquence » des protections, j’ai préféré rester sur quelque chose de générique car c’est compliqué de mettre un chiffrage précis : un pas 4m au dessus d’un point béton en vertical/dévers sera engagé; le même pas 4m au dessus d’un point avec réception sur une vire sera expo…
    Je préfère donc avoir trois niveaux qui indiquent que la chute est courte et benigne (point pas plus bas que les pieds) (= abondant); longue sans être expo (= éloigné); expo (=rare).
    A voir comment ça sera utilisé/compris mais a trop vouloir affiner il y aura une échelle avec trop de barreaux ou l’absence de prise en compte des autres critères.

  2. L’idée c’est de coter pour chaque longueur, et de prendre en compte seulement les passages « techniques » de la longueur. Par exemple si il y a un mur de 20m en M5 bien protégé (E1) puis 20m de gradins en M3 plus expos (E6) ça me semble un bon compromis d’indiquer M5/E1 (M5/E6 ferait peur à tord) et de préciser dans le texte du topo quelque chose comme (franchir le mur de 20m (M5) et poursuivre par des gradins (M3, expo).
    Si par contre la longueur suivante est 40m de M3 expo, alors ça sera bien coté M3/E6.

  3. l’idée de séparer E1/E2 (protections abondantes ou éloignées, faciles à trouver) et E3/E4 (protections abondantes ou éloignées, mais difficiles à trouver) c’est de prendre en compte les situations assez fréquentes où on peut (plus ou moins) bien se protéger mais où l’évolution sera lente et l’attention maximale pour aller gratter à gauche à droite les fissures enterrées sous la neige (en conditions standard) ou cachées derrière un angle hors de l’axe de grimpe. Ca permet de mieux sacoir à quoi s’attendre (je vais pas passer une plombe à chercher des points tous les mètres dans du E2, ni courir en exposant la viande dans du E3 alors qu’il faudrait juste prendre le temps de « gratter »)

  4. Je considère les points en place faciles à trouver sauf certains pitons qui sont dans l’herbe et toujours plus ou moins couverts de neige… On pourrait effectivement décrire dans le texte les emplacements de fissures cachées ou autres astuces, mais je trouve que ça enlève une partie du jeu… Autant prévenir qu’il y a des hoses à chercher et chacun se débrouille ;p

  5. Effectivement pour les relais pour moi c’est à part : de base un relai doit être solide et simple à trouver avec un bon topo. Sinon c’est important de le préciser dans le texte du topo !

#18

la cotation anglaise à double entrée est pas mal sur le papier mais lier les 2 (difficultés et exposition) perd son intérêt en effet. je me souviens d’un topo anglais de sites sur coinceurs qui stipulait si c’était facile de poser ses protections ou pas, et ce dès les itinéraires en 3/4 ! et c’était hyper appréciable.
donc oui ça a un intérêt mais ça peut correspondre grosso-modo à l’exposition au final.

#19

ben toutes les voies comportant des passages dans ce niveau ouvertes avant disons le milieu des annees 80 :stuck_out_tongue_winking_eye:

#20

De rien !

Pour le E1, j’avais corrigé mon erreur, mais effectivement, si la fin de la longueur M5 est M3 expo et est précisée dans le topo, c’est plus clair.

Pour E2, E3 effectivement, ça fait plus de sens en prenant en compte l’idée du temps qu’il faut passer pour bien protéger. Mais il faudrait peut-être préciser du coup que dans du E2, ça vaut peut-être quand même le coup de chercher si on veut bien/mieux protéger.

Je ne me sentais pas assez calé pour répondre sur la cotation technique, mais je vais quand même essayer :

-M2 : c’est quoi pour toi une marche ? Le crampon à plat ? Est.ce qu’une pente de neige dure/glace ou terre gelée qu’on doit prendre en pointe avant et qui fait mal aux mollets compte comme une marche ?
J’aurais rajouté un truc du style : terrain moins de 80°.

-M3 Possible avec un seul piolet classique (pas pour moi en tous cas) ? Je trouve cette description peu utile : j’aurais plutôt tendance à écrire un truc comme : piolets techniques recommandés (et tant pis si des mutants disent que ça passe très bien sans) mais double poignée inutile. Effectivement, les repos sont important pour moi. C’est ici que j’aurais mis « gestuelle simple » ici, ou alors « gestuelle rudimentaire », mais c’est un peu dégradant.
J’aurais rajouté un truc du style : terrain peu vertical.

-M4 : Début de « l’escalade mixte » : je comprends l’idée, mais du coup j’aurais plutôt mis : début de la gestuelle spécifique à l’escalade mixte ou a une gestuelle qui ressemble à l’escalade facile standard. Avant ça reste de l’escalade mixte, même si rudimentaire.

-M5 : j’ai fait mes première longueur de M5 sans double poignée (piolet style vieux quark), et je reste assez nul pour utiliser la deuxieme poignée. Donc je ne sais pas : mes quelques longueurs M5 seraient peut-être décotées selon ton système :sob:
Mais oui : piolets cascade / dry recommandés par contre sans technique, la force dans les bras commence à être une grosse limite.
Peut-être une précision sur la qualité des crochetages ? Je trouve que ça fait une grosse différence quand les crochetages semblent un peu précaires.

M6 : chaine de tv.

Relais : ça veut dire que tu vas indiquer : " relais sur coinceur dans la fissure horizontale au dessus de la vire" avec un schéma dans le topo ? Ou juste que dans une voie où il faut un jeu de coinceur, tu considères que le relais sera évident si la fissure est bien visible ?

Edit : je complète pour les protections cachées : je suis d’accord que cela fait partie du jeu. La question était plutôt : une longueur avec des pitons difficiles à trouver mais indiqués sur le schéma ou dans le texte : c’est E2 ou E3 ? Ou à l’inverse, si je lis E2 et qu’il y a un piton indiqué sur le schéma ou dans le texte genre (un piton avant le dièdre malcommode) : est.ce que je dois m’interroger si je ne le trouve pas facilement ?