Posté en tant qu’invité par Rémo:
encore un grand écart sémantique sur le thème un des 4x4 les moins polluants du marché ?
pourtant Millet reprenait les vieilles cordes cet été pour l’achat d’une neuve, avec un discours recyclage - écolo.
ou alors le discours tient debout pour les professionnels de la montagne ?
à vos claviers.
Rémi.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par 4 par 4:
Savons-nous que la plupart des vehicules recents même 4x4 sont bien plus propres et moins poluants que n’importe quelle bagnole de dix ans ou plus entre autre gros break, fourgon diesel… 205 société …etc que la plupart d’entre nous affectionne pour la place … !?
La phobie extremiste anti 4x4 n’est pas toujopurs justifiée de manière raisonnée.
Posté en tant qu’invité par ptigars:
entièrement d’accord, 4x4 ne rime pas forcément avec pollueur…
Posté en tant qu’invité par Tintin:
4 par 4 a écrit:
Savons-nous que la plupart des vehicules recents même 4x4 sont
bien plus propres et moins poluants que n’importe quelle
bagnole de dix ans ou plus entre autre gros break, fourgon
diesel… 205 société …etc que la plupart d’entre nous
affectionne pour la place … !?
La phobie extremiste anti 4x4 n’est pas toujopurs justifiée de
manière raisonnée.
Ça c’est sûr, mais si tu as du fric à investir dans une bagnole, dans la plupart des cas, pour le même prix qu’un 4x4, tu pourras aujourd’hui avoir une voiture « standard » beaucoup plus économe que le dit 4x4…
Posté en tant qu’invité par ;0):
C’est quoi cette pub???
Posté en tant qu’invité par Jean-Michel:
C’est vrai aussi.
Posté en tant qu’invité par castor:
Ah ouai et quand tu consomme plus de 10 litre avec un 4X4 et 5 ou 6 avec une vielle 205?
Une fiat 4X4 c’est pas un vrais 4X4 c’est une petite voiture avec 4 roue qui tournent et pas en permanence et qui ne consomme pas trop.
Restons calme et realiste
Posté en tant qu’invité par ribouldingue:
la panda 4x4 n’est surement pas la plus pollueuse de ce genre de vehicule. Si l’interdiction des 4x4 en ville devait un jour se concretiser, elle devrait egalement concerner les grosses berlines (genre mercedes s500) qui pullulent dans certaines grandes villes europeennes : londres zurich geneve …
D’ailleurs j’ai une question technique a poser : est ce que quelqun sait pourquoi sur les 4x4 modernes, on ne peut plus rouler en 4x2 (au moins pour circuler en ville) comme cela etait possible avant, grace aux moyeux debrayables. cela permettait de moins consomer et de polluer legerement moins.
Posté en tant qu’invité par thomas:
ribouldingue a écrit:
la panda 4x4 n’est surement pas la plus pollueuse de ce genre
de vehicule. Si l’interdiction des 4x4 en ville devait un jour
se concretiser, elle devrait egalement concerner les grosses
berlines (genre mercedes s500) qui pullulent dans certaines
grandes villes europeennes : londres zurich geneve …
ouais, et aussi les motos!!
car d’après une étude (parue seulement en allemand pour l’instant) de l’ EMPA (le laboratoire fédéral d’essai des matériaux, en Suisse) les motos, surtout en milieu urbain, émettent 16X plus d’hydro-carbures et 3X plus de monoxyde de carbone qu’une berline…
Posté en tant qu’invité par Loïc:
Ca me paraît un peu bizarre ces résultats sur les motos.
En France, la puissance des motos est limitée à 100 cv (mais de toutes façons les motos les plus puissantes du monde ne dépassent pas 150 cv). Ces chevaux sont obtenus en brulant de l’essence, comme dans les voitures. Je ne vois donc pas pourquoi 100 cv de moto pollueraient plus que 100 cv de voiture ?
D’autant plus que les motos étant plus petites et devant rester légères pour pouvoir rester maniables par un humain, leurs moteurs ont de tous temps été toujours plus poussés avec un meilleur rendement que ceux des voitures (ça fait belle lurette que les moteurs de motos ont un rendement de 150 cv et plus au litre de cylindrée, ce qui n’est pas encore courant sur les voitures), avec en plus des boîtes à 6 vitesses pour mieux exploiter le moteur.
En plus les motos en ville elles roulent, elles ne restent pas scotchées dans les bouchons avec le moteur en marche, elles passent donc moins de temps à polluer.
Les chiffres annoncés sont donc tout à fait suspects.
Peut-être concernent-ils les motos à moteur 2 temps qui brûlent de l’huile pour fonctionner, mais ça fait 15 à 20 ans qu’on n’en fabrique plus, et le stock encore en circulation devient de plus en plus marginal.
Posté en tant qu’invité par strider:
sauf que pour la moto si on parle de pollution il n’y a pas que celle à l’état gazeux, il y a la pollution sonore et ça on en parle trop peu…pourtant c’est une gêne énorme à tout point de vue, pour les oreilles, pour les nerfs, pour la qualité de vie etc…
dans notre société actuelle, on passe notre temps à ne parler que d’une forme de pollution celle des gazs à effet de serre qui sont sensés participer au réchauffement climatique (implication qui n’est toujours pas prouvé à l’ échelle de la planète, faute d’avoir des données de comparaison suffisamment importante sur le long terme -au moins 30ans-, faut d’avoir des stations qui résument l’ensemble de la planète et à cause du fait que ces indications de réchauffements sont basés sur des moyennes qui sont très peu parlantes, cachant des inégalités et de mécanismes qui ne sont pas pris en compte) je n’ai pas dit qu’il ne faut pas combattre cette forme de pollution mais on oublie trop la pollution sonore alors que celle-ci a aussi des conséquences très importantes sur notre santé…par exemple un motard qui te casse les oreilles à foncer à côté de toi qui es piéton, ce motard participe à ton assourdissement progressif sans que tu te rendes compte, sauf plus tard au troisième age quand le cerveau ne peut plus compenser les trous dans ton spectre d’audition…sans compter la pollution mentale, cette nervosité de la vitesse qui se transmet aux autres…
Posté en tant qu’invité par Eric:
plus puissante à cylindrée inférieure, oui, mais la conso est égale à supérieure à une voiture (donc plus de CO2), et il n’y a pas de catalyseur, donc NOX, COV…
même si ces équipements sur les voiture ne font pas tout (marche pas à froid et comment ça vieillit?)
Quand aux 2 temps, il y a encore pas mal de mob et scooter vendus chaque année…
Enfin, à propos de la boîte 6, est ce pour aller plus vite dans le baston (…), ou pour baisser le régime moteur à 130 sur l’autoroute…?
Posté en tant qu’invité par thomas:
Loïc a écrit:
Ca me paraît un peu bizarre ces résultats sur les motos.
En France, la puissance des motos est limitée à 100 cv (mais de
toutes façons les motos les plus puissantes du monde ne
dépassent pas 150 cv). Ces chevaux sont obtenus en brulant de
l’essence, comme dans les voitures. Je ne vois donc pas
pourquoi 100 cv de moto pollueraient plus que 100 cv de voiture
?
parce que les normes anti pollution (notament au niveau de la ligne d’échappement) ne sont pas aussi strictes pour les 2 roues que pour les voitures.
Peut-être concernent-ils les motos à moteur 2 temps qui brûlent
de l’huile pour fonctionner, mais ça fait 15 à 20 ans qu’on
n’en fabrique plus, et le stock encore en circulation devient
de plus en plus marginal.
Dans l’article en question: « Sowohl Zweitakter als auch Viertakter schnitten deutlich schlechter ab als die untersuchten Benzinautos. »
traduction approx:
Autant les 2-temps que les 4-temps polluent clairement plus que les voitures à essence examinées.
PS: le rapport avec la panda 4x4 Millet??
aucun, si ce n’est qu’il faut se méfier des préjugés/raccourcis (genre les 4x4 polluent, les motos s’est sain)…
PPS: (pour strider) la pollution sonore n’est pas du tout l’objet de cette étude, car c’est plus difficilement quantifiable que des mg/L de CO ou de HnCm…Cela dit, c’est aussi un vrai problème!
Posté en tant qu’invité par Agnès:
strider a écrit:
que d’une forme de pollution celle des gazs à effet de serre
qui sont sensés participer au réchauffement climatique
(implication qui n’est toujours pas prouvé à l’ échelle de la
planète, faute d’avoir des données de comparaison suffisamment
importante sur le long terme -au moins 30ans-, faut d’avoir
des stations qui résument l’ensemble de la planète et à cause
du fait que ces indications de réchauffements sont basés sur
des moyennes qui sont très peu parlantes, cachant des
inégalités et de mécanismes qui ne sont pas pris en compte)
Il me semble pourtant que la perspective d’un réchauffement climatique global au niveau de la planète par effet de serre suite à l’augmentation du taux de CO2 (entre autre) dans l’atmosphère est largement acquise par la communauté scientifique (les 2 paramètres sont très bien corrélés, voir les travaux du labo de glaciologie de Grenoble, par ex : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/rechfran/4theme/paleo/gdeimghtml/5p16.html)!! C’est sûr, il restera toujours des entêtés qui nieront l’évidence, comme certains créationistes s’obstinent à nier l’évolution des espèces… 
La question est de savoir quelle va être l’ampleur de ce réchauffement (2, 3, 4, 5°C, ou
plus sur le siècle ?). Il est bien évident que cette hausse des températures ne sera pas homogène sur la surface de la terre (voir entre autres le problème de l’arrêt des courants marins et de ses conséquences).
Pour plus d’infos :
http://www.manicore.com/documentation/serre/
Quant à la « propreté » des voitures les plus récentes, il ne faut pas oublier de mettre dans la balance :
Agnès
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par strider:
Agnès a écrit:
Il me semble pourtant que la perspective d’un réchauffement
climatique global au niveau de la planète par effet de serre
suite à l’augmentation du taux de CO2 (entre autre) dans
l’atmosphère est largement acquise par la communauté
scientifique
ben justement non, c’est bien ça le problème, les scientifiques sont très partagés en particulier les climatologues…perso je n’ai pas d’avis sur la question, c’est pas mon domaine et en fait, j’ai répondu cela parce que je tenais à dire que la question n’est pas encore arrêtée, ce serait trop facile de trancher sur des vérités prétendues établies…c’est un sujet polémique sur lesquels les scientifiques ne parviennent pas à se mettre d’accord…en France, tu as le climatologue Leroux qui est un adversaire du réchauffement climatique ainsi que de nombreux climatologues étrangers notamment anglo-saxons…même Martine Tabeaud qui est l’une des climatologues les plus reconnues de France a l’humilité de dire que l’on manque de données sur le long terme et que cela ne nous permet pas d’avoir un avis global sur la question à l’échelle de la planète…à propos de glaciologie comme tu en parles, la chose n’est pas si sure : je me souviens d’un glaciologue travaillant sur la glacier d’argentière qui avait la prudence de dire qu’on ne pouvait pas avoir un schéma établi et sûr des évolutions avenir des glaciers alpins…lui-même disait qu’en ce s’agit de prédiction, la prudence sur les affirmations est la base de l’humilité de la recherche scientifique.
Comment parler de réchauffement climatique aux gens du quotidien quand chaque hiver en amérique du nord t’as des blizzards qui redescendent anormalement bas, quand une grande vague de froid tombe sur l’europe de l’est, ou quand la neige tombe en grande quantité en France! les contradictions sont génantes.
(les 2 paramètres sont très bien corrélés, voir
les travaux du labo de glaciologie de Grenoble, par ex :
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/rechfran/4theme/paleo/gdeimghtml/5p16.html)!!
C’est sûr, il restera toujours des entêtés qui nieront
l’évidence, comme certains créationistes s’obstinent à nier
l’évolution des espèces…
les entêtés comme tu les critique sans prudence, ni respect à leur égard, ne nient pas le lien entre réchauffement des T° et hausse du CO2…c’est qu’ils critiquent c’est qu’on globalise ça à l’échelle planète, cela entraine des raccourcis qu’ils contestent. Ce n’est pas des schémas de cas particuliers qui permettent la généralisation. La tendance générale peut être en contradiction avec des exemples de terrain. Bien d’autres observations sont d’ailleurs contradictoires et ne vont pas forcément partout dans le sens du réchauffement (ex au Groenland) C’est pourquoi nombreux sont les hydrologues, climatologues qui parlent de « changement climatique » et non « réchauffement climatique »…Avoir un avis global sur le réchauffement terrestre reste une prétention, car ne pas prenant pas en considération les mécanismes climatiques de la planète qui sont azonaux, perturbateurs et hélas pas encore bien connus, faisant apparaître d’autre paramètres que la T° et le CO2, ces deux paramètres étant réducteurs…
perso je n’ai pas d’avis sur la question et je ne sais pas si les critiques des adversaires du réchauffement climatique mènent à quelque chose, mais une chose est sure il faut faire preuve d’humilité, être prudent sur les affirmations. Il n’y qu’un pas entre faire des observations de terrains et être alarmiste…comme si la science était arrêtée à ce jour, absolument achévée et parvenue à tout comprendre! La science du climat n’est pas une science exacte et tout comme le sont les sciences humaines, elles travaillent sur un support sensible en constante évolution, en constant bouleversement, et les retournements de situations et les contradictions, les paradoxes sont nombreux… Le nombre de choses que les scientifiques ont affirmé sur le climat et qui ne se sont jamais produites!
Posté en tant qu’invité par herve:
j’ai un vieux 4x4 qui est réglé au mieux. il doit polluer un peu plus que ma berline mais il ne fume pas noir , et ne fait que 5000 bornes par an à tout casser.
Ne mélangeons pas les 4x4, les vrais , les SUV utilisées tous les jours comme une berline mais qui consomment leurs 15 litres x 30 000 km / an et une fiat Panda qui est une voiture " presque ordinaire".
J’essaye de lutter contre les pollutions au jour le jour avec mon tri selectif ou ma conso d’eau chaude mais les discours où on met tout dans un même panier me font bondir.
A mes yeux le mec qui habite en montagne et se deplace avec un 4x4 par sécurité mmee par gout n’est pas plus condamnable que le mec qui va se faire un trek au Nepal et qui y va en Avion … avec son gros nuage de pollution. Ca me fait penser à la doche et son nucleaire non merci au cul mais qui crache noir. ou celui qui ne jure que par l’electrique qui ne polluerait pas… mais qui ne veut pas des dechets nucleaires ou du rechauffement des rivières.
On est tous des pollueurs. Si on est en montagne , j’ose croire qu’on en a conscience et qu’on essaye de rattraper nos faiblesses ( 4x4 avion du treck, sorties tous les we avec la vielle 205 mal reglée parce qu’on est jeune et fauché) par un comportement plus irreprochables dans d’autres domaines en surveillant ses consos de chauffage ou en triant un max ses dechets.
Posté en tant qu’invité par thierry:
« sauf que pour la moto si on parle de pollution il n’y a pas que celle à l’état gazeux, il y a la pollution sonore et ça on en parle trop peu…pourtant c’est une gêne énorme à tout point de vue, pour les oreilles, pour les nerfs, pour la qualité de vie etc… »
c’est comme les 4*4 , cela depend des models. avec un bmw k75, beaucoup de voiture cache largement le bruit du moteur. le probleme c est que beaucoup de motard change le pot pour un truc qui fait du bruit. il y a pas mal de sportives qui d origine sont tres silencieuses.
« plus puissante à cylindrée inférieure, oui, mais la conso est égale à supérieure à une voiture (donc plus de CO2), et il n’y a pas de catalyseur, donc NOX, COV… »
idem, cela depend. le k75 consomme 4,5 l/100km. perso, je consomm plus avec ma voiture. apres avec les nouvelle injection beaucoup de moto sont en dessous des 6 l/100km
comme pour le 4*4, on generalise pas mal sur un type de vehicule (pour les motos c est les grosses sportives qui font du bruit!) . mais dans le lot, il y en a pas mal qui on des vehicules pas si mauvais que ca. apres j ai deja vu des mec soit disant ecolo ,partir faire 120km de voiture, dans un vieux truc pouris qui polu grave, juste pour faire une petite rando.
bonne continuation
Posté en tant qu’invité par Tintin:
strider a écrit:
ben justement non, c’est bien ça le problème, les scientifiques
sont très partagés en particulier les climatologues…perso je
n’ai pas d’avis sur la question, c’est pas mon domaine et en
fait, j’ai répondu cela parce que je tenais à dire que la
question n’est pas encore arrêtée, ce serait trop facile de
trancher sur des vérités prétendues établies…c’est un sujet
polémique sur lesquels les scientifiques ne parviennent pas à
se mettre d’accord…en France, tu as le climatologue Leroux
Bon là Strider, (et en toute connaissance de la charte ;o), permet moi de te dire que tu déconnes !
Les scientifiques ne sont pas très partagés sur la question ! Seuls une minorité conteste maintenant le changement climatique (avec parfois des arguments recevables mais qui n’expliquent pas tout), et semblent plus fort pour faire de la communication que de la science…
J’ai pas le temps de répondre point par point, mais essaie de varier tes sources d’info (cherche leroux sur google pour voir…).
Vivement la sortie du rapport IPCC 2007, ça fera peut être réfléchir quelques fanfarons…
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par strider:
thierry a écrit:
c’est comme les 4*4 , cela depend des models. avec un bmw k75,
beaucoup de voiture cache largement le bruit du moteur. le
probleme c est que beaucoup de motard change le pot pour un
truc qui fait du bruit. il y a pas mal de sportives qui d
origine sont tres silencieuses.
oui tout à fait c’est un truc que j’ai oublié de préciser…perso je trouve cette pratique assez inadmissible car irresponsable et fait pour se donner à voir, ou à s’entendre! le frime puante…
comme pour le 4*4, on generalise pas mal sur un type de
vehicule (pour les motos c est les grosses sportives qui font
du bruit!) . mais dans le lot, il y en a pas mal qui on des
vehicules pas si mauvais que ca. apres j ai deja vu des mec
soit disant ecolo ,partir faire 120km de voiture, dans un vieux
truc pouris qui polu grave, juste pour faire une petite rando.
c’est aussi vrai…mais hélas c’est svt des étudiants qui n’ont pas le pognon pour s’acheter une neuve!
moi je suis assez écolo-nome par nature : je fais tous mes déplacements quotidien à vélo, parfois en bus, et je ne ne peux faire que du co-voiturage!
quand j’aurai une bagnole je continuerai à faire tous les déplacements normaux à vélo, parce que c’est super et que ça entretient la forme, sauf certaines courses spécifiques et en cas de circonstance qui exige la voiture…pour aller en rando, je ferai au max du covoiturage…
bon c’est une prétention d’être un modèle d’écologie et je n’en suis pas un mais je suis un peu par cette civilisation de la voiture à laquelle je n’ai même pas accès…
mais curieusement c’est devenu une banalité : aujourd’hui ça ne choque pas de voir dans un rue de certains centre ville ou bourg ruraux plus de voitures que de piétons…hé ben perso moi ça me choque…les voitures sont des barrières entre les individus, ça fait du bruit
on ne se rend même pas compte d’un chose : en France, dans la plupart des rues, tu vois plus de voitures que de piétons, et pourtant constat édifiant, la voiture est très couteuse à tout point de vue : le niveau de vie en France est très élevé, on ne le mesure pas à quel point car on rapporte toujours notre développement à nous-mêmes…
mais peut être cette civilisation de l’automobile engendre ses propres catastrophes autant que ses propres atouts? que le progrès ne va pas sans le risque et sans impacts? le débat n’est pas clos.
Posté en tant qu’invité par strider:
Tintin a écrit:
Les scientifiques ne sont pas très partagés sur la question !
Seuls une minorité conteste maintenant le changement climatique
(avec parfois des arguments recevables mais qui n’expliquent
pas tout), et semblent plus fort pour faire de la communication
que de la science…
oups! je n’ai pas dit qu’ils contestent le changement climatique, très peu en effet le font, mais ils contestent le lien systématique entre hausse des T°c à l’échelle du globe et la possibilité d’une anthropisation de l’athmosphère à l’échelle de la planète entière par les émissions de CO2…
c’est sur la différence entre « changement climatique » (global change) et « réchauffement climatique » (global warming) où là les avis des scientifiques divergent bcp sur les formes.
certes je sais Tintin, que tu es attaché à cette idée-là, je l’ai vu sur ta thèse,et je le respecte, sans avoir d’opinion perso à ce sujet et je sais que dans le labo de glacio de Grenoble ça fait parti des conclusions générales du travail, entre autres, mais j’ai vu aussi qu’ il n’est pas partagé partout, même dans la glacio…
on ne peut être sur et certain de ce qu’on affirme en ce qu’il s’agit de l’évolution du climat, sinon ce serait du dogmatisme, la fin de la science…la plupart des climatologues honnêtes et humbles le disent.
quand on fait de l’Histoire, ça peut aller, quand on fait de la prédiction c’est là où ça se complique.
à noter que Copernic à son époque avait été critiqué de « fanfaron »…je pense qu’il n’y a pas de fanfaron dans la science, il y a juste des gens qui essaient de comprendre des choses et qui ont le droit à la contradiction, comme les choses sont en perpétuelles évolutions, l’analyse verticale et mono-causale des phénomènes (=le déterminisme naturaliste = effet cause/conséquence sans interrelation mutuelle) est souvent contredite à un moment ou un autre.
mais moi perso je ne déconnes pas, je ne m’implique pas dans ces questions, moi, en fait, je n’en sais rien…je ne fais que rapporter ce que l’on m’a dit : j’ai eu des cours par des climatologues pendant 3 ans j’y ai tout le temps vu de la contradiction entre eux dès que le sujet du « réchauffement climatique » était abordé…du coup, perso je préfères avoir le nez sur mes formes de reliefs dans des temps très très ancien, c’est plus refuge! encore que…