4 raisons pour l'instabilité du manteau?

#1

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Une approche du phénomène avalanche que je ne me souviens pas avoir déjà vue :

Il me semble qu’on peut regrouper les causes d’une instabilité du manteau en uniquement 4 catégories bien disctinctes qui peuvent bien sûr se combiner :

  • Les précipitations
  • Le vent
  • Le réchauffement du manteau
  • L’apparition d’une couche fragile sous l’effet d’un fort gradient

Est-ce tout ?

On sait que le vent est en cause dans 80% des accidents (F.Sivardière). Quelqu’un connaitrait-il les % pour les autres causes ? Combien d’accidents directement dus à des précipitations (récentes) ? à un réchauffement ? au froid et aux couches fragiles qu’il génère ?

#2

Posté en tant qu’invité par Pave:

La pente?
Une coulee en amont?
Une chute de pierre, de glace en amont?

Quelle distinction entre « rechauffement du manteau » et « effet d’un fort gradient »?

J2LH a écrit:

Une approche du phénomène avalanche que je ne me souviens pas
avoir déjà vue :

Il me semble qu’on peut regrouper les causes d’une instabilité
du manteau en uniquement 4 catégories bien disctinctes qui
peuvent bien sûr se combiner :

  • Les précipitations
  • Le vent
  • Le réchauffement du manteau
  • L’apparition d’une couche fragile sous l’effet d’un fort
    gradient

Est-ce tout ?

On sait que le vent est en cause dans 80% des accidents
(F.Sivardière). Quelqu’un connaitrait-il les % pour les autres
causes ? Combien d’accidents directement dus à des
précipitations (récentes) ? à un réchauffement ? au froid et
aux couches fragiles qu’il génère ?

#3

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Pave a écrit:

La pente?

Je voulais évoquer les facteurs météorologiques qui font évoluer les conditions. La pente est une constante, à elle seule elle n’est pas un risque d’avalanche et est responsable de 100% des avalanches ce qui n’est pas très passionnant.

Une coulee en amont?
Une chute de pierre, de glace en amont?

Ce sont les facteurs déclencheurs (le plus fréquent étant le passage d’un randonneur) mais pas les raisons de l’instabilité du manteau.

Quelle distinction entre « rechauffement du manteau » et « effet
d’un fort gradient »?

Ça n’a rien à voir, le premier c’est l’effet d’un air doux, du soleil, d’un temps couvert, le second c’est l’effet d’une période de froid, en général sur un manteau peu épais.

#4

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

Il est bien évident que la plupart du temps, un raisonnement très simple n’est pas satisfaisant. Si tu ne l’as pas encore fait, je t’invite à lire ma prose sur http://escalade-74.com dans la rubrique « Divers ».

  • Les précipitations : Il faut distinguer pluie et neige, faible ou forte. La pluie a un caractère déstabilisant puis stabilisant.
  • Le vent : Il faut aussi penser à la variation du vent, aussi bien en force qu’en direction.
  • Le réchauffement du manteau : Lié à la température de l’air mais aussi à la couverture nuageuse qui joue un rôle crucial et à la hauteur du soleil (heure et saison).
  • L’apparition d’une couche fragile sous l’effet d’un fort gradient : Je corrige ta réponse à Pave (« c’est l’effet d’une période de froid, en général sur un manteau peu épais ») : Le temps froid n’est pas nécessaire. très souvent, les conditions météo favorables sont une période de beau temps en hiver, qu’il fasse froid ou doux. Tu devrais le savoir, depuis le temps. Si les gobelets se forment en général dans un manteau neigeux peu épais, les grains à faces planes se forment quelque soit l’épaisseur du manteau neigeux.

Tu as oublié le type de sol pour les départs en reptation.

On sait que le vent est en cause dans 80% des accidents (F.Sivardière).
Quelqu’un connaitrait-il les % pour les autres causes ? Combien
d’accidents directement dus à des précipitations (récentes) ? à un
réchauffement ? au froid et aux couches fragiles qu’il génère ?

Environ 90 à 95 % des accidents sont dus à des plaques. Dans la plupart de ces cas, le seul vent ne peut être considéré comme LA cause mais comme une cause. En effet, dans une très large majorité d’accidents, on trouve en sous-couche fragile des grains à faces planes et moins souvent des gobelets. La plupart du temps, il y aussi des précipitations récentes.

#5

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Oncle Bill a écrit:

Il est bien évident que la plupart du temps, un raisonnement
très simple n’est pas satisfaisant.

Pour un nivologue mais un randonneur n’a en général pas vocation à se transformer en nivologue sur le terrain et n’en a pas les compétences. A chacun son job.

  • Les précipitations : Il faut distinguer pluie et neige,
    faible ou forte. La pluie a un caractère déstabilisant puis
    stabilisant.

Je ne m’intéresse qu’aux facteurs déstabilisants.

  • L’apparition d’une couche fragile sous l’effet d’un fort
    gradient : Je corrige ta réponse à Pave (« c’est l’effet d’une
    période de froid, en général sur un manteau peu épais ») : Le
    temps froid n’est pas nécessaire.

Ca dépend de qu’on appelle temps froid, il faut quand même un minimum pour avoir des faces planes puis des gobelets. Je n’ai pas développé ma réponse, c’était juste pour expliquer à Pave la différence entre ce qui se passe par temps doux et ce qui se passe par temps froid (transformation de fort gradient)

Tu as oublié le type de sol pour les départs en reptation.

C’est également une constante . Si ça ne part pas au moment de la chute mais 10 jours plus tard c’est bien qu’il y a eu une changement de l’état du manteau, le type de sol lui est resté le même.

Environ 90 à 95 % des accidents sont dus à des plaques.

Ce qui m’intéressait de savoir de savoir c’est combien sont dus à des précipitations récentes, au vent, à un réchauffement, à une transformation de gradient. En réalité il serait plus simple de savoir quels sont les accidents qui ne sont pas dus au vent ou qui ne sont pas dus à une chute récente ou qui ne sont pas dus à une transformation de fort gradient ou qui ne sont pas dus à un temps doux.

#6

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

Pour un nivologue mais un randonneur n’a en général pas
vocation à se transformer en nivologue sur le terrain et n’en a
pas les compétences. A chacun son job.

Vouloir se servir de connaissances trop réduites, c’est dangereux. Autant dans ce cas consulter les bulletins du risque d’avalanche.

Ca dépend de qu’on appelle temps froid, il faut quand même un
minimum pour avoir des faces planes puis des gobelets. Je n’ai
pas développé ma réponse, c’était juste pour expliquer à Pave
la différence entre ce qui se passe par temps doux et ce qui se
passe par temps froid (transformation de fort gradient)

Un mois de décembre avec un air à 0°C à 2000 m, ce n’est absolument pas froid. Pourtant, à cette époque de l’année, par beau temps, la plupart des pentes restent à l’ombre et la neige y est bien plus froide que l’air (15°C environ), d’où la transformation de fort gradient par temps doux, et c’est un cas fréquent.

#7

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Oncle Bill a écrit:

Vouloir se servir de connaissances trop réduites, c’est
dangereux. Autant dans ce cas consulter les bulletins du risque
d’avalanche.

Lire le BRA c’est dangereux ? Franchement c’est ce qu’on peut comprendre en te lisant.

Un mois de décembre avec un air à 0°C à 2000 m, ce n’est
absolument pas froid. Pourtant, à cette époque de l’année, par
beau temps, la plupart des pentes restent à l’ombre et la neige
y est bien plus froide que l’air (15°C environ), d’où la
transformation de fort gradient par temps doux, et c’est un cas
fréquent.

Je n’ai jamais dit le contraire, seulement qu’il fallait différencier cette situation d’une instabilité due à un temps doux.

#8

Posté en tant qu’invité par Romuald:

Oncle Bill a écrit:

Vouloir se servir de connaissances trop réduites, c’est
dangereux. Autant dans ce cas consulter les bulletins du
risque
d’avalanche.

J2LH a écrit:
Lire le BRA c’est dangereux ? Franchement c’est ce qu’on peut
comprendre en te lisant.

Ce n’est pas ce que j’avais compris! mais quelque part, ce n’est pas étonnant que je n’ai pas compris la même chose que J2LH!
Ce que j’ai compris, c’est que si on n’a pas des connaissances sérieuses et des éléments de terrain pour faire sa propre estimation du risque, il est plus judicieux de consulter le BRA établi par des spécialistes" même si l’on connait les limites de l’exercice (prévision établie la veille à partir d’une prévision météo et pour tout un massif)
J’avais pas ailleurs découvert cet après midi le lien vers le site d’Oncle Bill. Très intéressant ! A conseiller …

Par ailleurs, J2LH écrit "On sait que le vent est en cause dans 80% des accidents (F.Sivardière). "
Je serais intéréssé pour avoir la référence de ces fameux 80 %
Qu’est ce que le vent? Combien de jours sans vent en montagne? (plus ou moins que 80%?) …

[%sig%]

#9

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Romuald a écrit:

Ce que j’ai compris, c’est que si on n’a pas des connaissances
sérieuses et des éléments de terrain pour faire sa propre
estimation du risque, il est plus judicieux de consulter le BRA
établi par des spécialistes"

J’avais bien compris ça mais sur quelles bases objectives un spécialiste peut il bien choisir un itinéraire de chez lui sans prendre connaissance du BRA ? Il ne me semble pas que le BRA soit réservé aux non-spécialistes et que les spécialistes préfèrent se servir de boules de cristal. Les nivologues qui établissent le BRA se servent bien d’observation sur le terrain non ? Si les spécialistes pouvaient se passer de ces observations sur le terrain ça se saurait.

Combien de jours sans vent en montagne?

Il ne faut pas dire « en montagne » de façon générale et considérer le vent qui va transporter de la neige. Sur le même massif il existe des zones où la moindre brise va transporter la neige et d’autres qui sont bien à l’abris. A partir de là le nombre de jours sans vent ou avec vent est extrêmement variable, il suffit de se déplacer de quelques mètres pour passer d’une zone touchée par le vent (du point de vue du risque d’avalanche) à un zone qui n’a pas été touchée.

#10

Posté en tant qu’invité par bazé:

J2LH a écrit:

Une approche du phénomène avalanche que je ne me souviens pas
avoir déjà vue :

Il me semble qu’on peut regrouper les causes d’une instabilité
du manteau en uniquement 4 catégories bien disctinctes qui
peuvent bien sûr se combiner :

  • Les précipitations
  • Le vent
  • Le réchauffement du manteau
  • L’apparition d’une couche fragile sous l’effet d’un fort
    gradient

Est-ce tout ?
Voici un plan d’étude que je proposais pour la formation avalanche des patrouilleurs (équivalant pisteurs) en Suisse. Pas si loin de ce que tu proposes. Ce n’est pas nouveau puisque ça date d’il y a 15 ans.

  1. La neige fraîche (quantité, qualité, sur quel fond, météo, etc.).
  2. Le vent (pendant ou hors précipitation, force, direction, neige mobilisable, etc.).
  3. La couverture de neige (état et structure, évolution, etc.).
  4. La température (les effets du froid, de la chaleur, de la variation, effets positifs et négatifs, saison, etc.).
  5. Le terrain (exposition, structure, forme, déclivité, etc.)

Chaque élément était étudié et développé individuellement, puis en relation avec les autres paramètres. (Principe : ne jamais considérer qu’un seul paramètre, mais toujours l’interaction simultanée de plusieurs paramètres. Un attention particulière était consacrée aux facteurs aléatoires non mesurables (évolution dans le temps, comportement personnel, choix de l’itinéraire, etc.).
Et quand les élèves avaient bien assimilé tout cela, il n’était pas inutile de rappeler cette phrase d’André Roch : « Expert, attention, l’avalanche ne sait pas que tu es un expert ».

On sait que le vent est en cause dans 80% des accidents
(F.Sivardière). Quelqu’un connaitrait-il les % pour les autres
causes ? Combien d’accidents directement dus à des
précipitations (récentes) ? à un réchauffement ? au froid et
aux couches fragiles qu’il génère ?

Toujours ce cliché, J2LH.
Le vent, comme les autres paramètres, n’intervient pas eul, mais toujours en interaction avec d’autres paramètres. Je pense que la neige fraîche par exemple doit intervenir dans au moins le 80%, la structure de la couverture de neige probablement aussi, etc.

#11

Posté en tant qu’invité par J2LH:

bazé a écrit:

Le vent, comme les autres paramètres, n’intervient pas seul,

Je n’ai pas dit qu’ils intervenaient seuls, je sais parfaitement que si le vent est en cause dans 80% des accidents c’est la plupart du temps combiné avec d’autres facteurs. Je cherche justement à classer les avalanches suivant ces facteurs. Au total je ne vois que 4 facteurs permettant d’expliquer l’évolution du manteau vers une situation à risque. Les facteurs se combinant courament on obtient bien sûr plus de 100% si on fait la somme des 4 pourcentages.
Mais il serait intéressant il me semble de savoir comment se combinent ces facteurs et de voir si on peut en retirer quelque chose. Quels les avalanches qui ne sont dues qu’à un seul facteurs ? à deux facteurs ? à trois facteurs ?
Je ne parle que de ces facteurs météo, un facteur météo me semble indispensable pour qu’une pente devienne instable et il me semble qu’il n’y ait que 4 facteurs. Ca me semble très différent de ce que tu proposes.

#12

Posté en tant qu’invité par bazé:

J2LH a écrit:

Mais il serait intéressant il me semble de savoir comment se
combinent ces facteurs et de voir si on peut en retirer quelque
chose. Quels les avalanches qui ne sont dues qu’à un seul
facteurs ? à deux facteurs ? à trois facteurs ?
Je ne parle que de ces facteurs météo, un facteur météo me
semble indispensable pour qu’une pente devienne instable et il
me semble qu’il n’y ait que 4 facteurs. Ca me semble très
différent de ce que tu proposes.

On constate que la plupart des accidents on lieu après des chutes de neige. Les paramètres en cause sont : neige fraîche + vent + couche fragile et quelquefois encore la température.
Les avalanches de neige humide sont généralement dues à réchauffement + structure du manteau neigeux.
Les avalanches de fond (qui ne sont que rarement la cause d’accident) : structure du manteau + jeu des températures, mais surtout configuration du sol.
Peut-être que seules les avalanches de neige poudreuse à départ ponctuel pourraient dépendre seulement de la neige fraîche et pourtant leur déclenchement intervient très souvent au moment d’une hausse des températures (au moment ou la neige perd un peu de sa cohésion et cette évolution est favorisée par la hausse des températures). J’ai dit hausse des températures et non réchauffement car cela se produit souvent avec des températures négatives.
Si tu ne vas pas plus loin que l’analyse basique des 4 facteurs que tu cites je doute que tu puisses en tirer une règle. Je pense qu’à ce niveau, l’analyse du BRA est bien plus performantes que la tienne. Et une fois sur place, c’est la prise en compte de l’ensemble des paramètres qui te dicteront la conduite à tenir.

En fin de compte, l me semble que tu veux réinventer la nivologie, ou alors, tu fais de la néo-nivologie.

#13

Posté en tant qu’invité par J2LH:

bazé a écrit:

On constate que la plupart des accidents on lieu après des
chutes de neige. Les paramètres en cause sont : neige fraîche +
vent + couche fragile et quelquefois encore la température.

Là il me semble que tu confonds cause et conséquence, une chute de neige, le vent, la température ce sont des causes. La couche fragile serait plutôt une conséquence d’une chute de neige, du vent (du moins le fait que la couche soit enfouie, quelques cm de couche fragile en surface c’est rarement dangereux), de la température (fonte ou fort gradient)

Les avalanches de neige humide sont généralement dues à
réchauffement + structure du manteau neigeux.
Les avalanches de fond (qui ne sont que rarement la cause
d’accident) : structure du manteau + jeu des températures, mais
surtout configuration du sol.

Là tu confonds deux classements possibles des avalanches :

  • neige humide / neige seiche
  • avalanche de fond / autres avalanches
    Ces deux classements peuvent se combiner.

Peut-être que seules les avalanches de neige poudreuse à départ
ponctuel pourraient dépendre seulement de la neige fraîche et
pourtant leur déclenchement intervient très souvent au moment
d’une hausse des températures (au moment ou la neige perd un
peu de sa cohésion et cette évolution est favorisée par la
hausse des températures).

Ce n’est pas nécessaire lié à une hausse de température, la neige fraiche perd de la cohésion en se transformant en particules reconnaissables.

J’ai dit hausse des températures et
non réchauffement car cela se produit souvent avec des
températures négatives.

Pour moi réchauffement ce n’est pas forcément température positive mais bon…

Si tu ne vas pas plus loin que l’analyse basique des 4 facteurs
que tu cites je doute que tu puisses en tirer une règle.

La question est simplement : peut-on classer toutes les avalanches avec ces 4 facteurs ?

#14

Posté en tant qu’invité par mp2:

J2LH a écrit:

Une approche du phénomène avalanche que je ne me souviens pas
avoir déjà vue :

Il me semble qu’on peut regrouper les causes d’une instabilité
du manteau en uniquement 4 catégories bien disctinctes qui
peuvent bien sûr se combiner :

  • Les précipitations
  • Le vent
  • Le réchauffement du manteau
  • L’apparition d’une couche fragile sous l’effet d’un fort
    gradient

Est-ce tout ?

On sait que le vent est en cause dans 80% des accidents
(F.Sivardière). Quelqu’un connaitrait-il les % pour les autres
causes ? Combien d’accidents directement dus à des
précipitations (récentes) ? à un réchauffement ? au froid et
aux couches fragiles qu’il génère ?

Le degré de pente, non ?

j’ai dit une conn…?

#15

Posté en tant qu’invité par J2LH:

mp2 a écrit:

Le degré de pente, non ?

j’ai dit une conn…?

Disons que tu aurais du tout lire pour comprendre le sens de ma question qui porte plutôt sur l’évolution du risque. Le degré de la pente est une constante et à lui seul n’est pas la cause d’une augmentation de l’instabilité d’une pente.

#16

Posté en tant qu’invité par Gege31:

sur TV mountain, tu as un petit film sympa sur les instabilités du manteau neigeux.

#17

Posté en tant qu’invité par bazé:

J2LH a écrit:

La question est simplement : peut-on classer toutes les
avalanches avec ces 4 facteurs ?

On peut dire que tu n’es pas à une contradiction près.
Le titre : « 4 raisons pour l’instabilité du manteau ».
Dans ton 1er message : « causes d’instabilités ».
Ci-dessus : « classer les avalanches selon les facteurs ».
Et encore « je ne m’intéresse qu’au facteurs déstabilisants »
Ici tu ignores le terrain, dans un autre post sur ton système de réduction, tu ignores tout le reste pour ne considérer que la pente.
Je me répète, mais avant de révolutionner la nivologie, tu ferais bien d’aller voir dans le terrain ce qui se passe réellement et non pas seulement avaler toute la science nivologique et la recracher en petit morceau sans aucune cohérence.

#18

Posté en tant qu’invité par J2LH:

bazé a écrit:

Ici tu ignores le terrain, dans un autre post sur ton système
de réduction, tu ignores tout le reste pour ne considérer que
la pente.
Je me répète, mais avant de révolutionner la nivologie, tu
ferais bien d’aller voir dans le terrain ce qui se passe
réellement

Et toi avant d’intervenir dans un forum tu devrais apprendre à lire.« Ma méthode » se base sur base sur pentes, ou plus exactement sur une connaissance du terrain, puis prend en compte tout ce qui peut être lu (BRA) ou vu sur le terrain.

Ici je ne cherche pas à « révolutionner » la nivo, che ne m’intéresse qu’aux facteurs susceptibles de destabiliser un pente.

#19

Posté en tant qu’invité par J2LH:

J2LH a écrit:

Une approche du phénomène avalanche que je ne me souviens pas
avoir déjà vue :

Il me semble qu’on peut regrouper les causes d’une instabilité
du manteau en uniquement 4 catégories bien disctinctes qui
peuvent bien sûr se combiner :

  • Les précipitations
  • Le vent
  • Le réchauffement du manteau
  • L’apparition d’une couche fragile sous l’effet d’un fort
    gradient

Le site de l’ANENA fait ce même classement même si c’est en le présentant différement : http://www.anena.org/savoir/ptniv/sav_ptniv_conbase_avl2.html#avl3
J’en conclus que pour la quasi-totalité des avalanches on retrouve au moins un de ces facteurs.

[%sig%]

#20

Posté en tant qu’invité par bazé:

J2LH a écrit:

Le site de l’ANENA fait ce même classement même si c’est en le
présentant différement :
http://www.anena.org/savoir/ptniv/sav_ptniv_conbase_avl2.html#avl3

Très bien ce lien, très bien.
Mais pour le faire coincider avec tes élucubrations il faut une bonne dose de mauvaise foi.

J’en conclus que pour la quasi-totalité des avalanches on
retrouve au moins un de ces facteurs.

Et oui, tu conclus juste.
Aucun des intervenants n’a dit qu’on ne retrouve pas au moins un de ces facteurs. Mais pour la quasi totalité des avalanches on retrouve plusieurs de ces facteurs en interaction. Et là tu ne veux voir que les facteurs météo alors que l’article parle également des facteurs nivologiques et topographiques.
Tant que tu veux examiner les critères isolément sans en faire une synthèse, tu ne comprendras pas grand chose aux avalanches.
Enfin, moi aussi je ne comprends pas grand chose, mais j’essaie d’apprendre,