Y a un pb dans les cotations

#1

Posté en tant qu’invité par Pierre:

Le serpent de mer concernant les cotations ressort.

D’accord les cotations ont une part de subjectivité mais on ne cote pas en se disant je l’ai trouvé peu difficile donc je cote PD ou j’ai trouvé très difficile donc je cote TD. S’il faut connaître le niveau du skieur pour déduire la difficulté d’une course, on ne s’en sort plus.

Les cotations même avec leur grosse part d’impressions personnelles doivent autant que possible être universelles.

Telle inclinaison ou telle continuité doivent conduire à une certaine cotation.

On ne va pas se disputer mais coter la face sud du Vélan (course 3321)S5/45° et finalement AD- (D’accord le S5 n’est pas long et pas très exposé) ne correspond pas à la grande majorité des autres courses entrées sur skirando.ch et des topos classiques.
Cela peut conduire à quelques petits problèmes même si je sais, chacun se doit d’apprécier lui -même les conditions, doit prendre ses reponsabilités, … et patati et patata.

#2

Posté en tant qu’invité par Brigitte:

Lorsqu’il existe un topo universellement reconnu, on peut se référer à lui, éventuellement en le précisant dans la rubrique difficulté. (On peut aussi dire quand on n’est pas d’accord !)
Sinon, pour éviter de se laisser influencer par la qualité de la neige, la forme du jour, etc … le mieux est la comparaison par rapport à un autre itinéraire référencé, parcouru dans des conditions (de neige surtout) similaires.
Ceci dit ,c’est loin d’être évident !

#3

Posté en tant qu’invité par Maurizio:

Noi in Italia usiamo ancora prevalentemente la scala Blachere e devo dire che nel leggere le relazioni di una salita che si possa definire OSA (TBSA) o + difficile guardo essenzialmente 2 dati:
pendenza del pendio
esposizione

Dopodiche’ sapere che una discesa e’ AD+ o AD- francamente non mi importa –
Senza contare la confusione che ingenera utilizzare una scala di difficolta’ uguale come denominazione a quella alpinistica.

 Per intenderci per me la Nord della Tsanteleina e':
      45° max alla partenza esposti - il resto della parete (400 metri)  40°  poco esposti .
      Fine di quanto necessita sapere.

                  Maurizio
#4

Posté en tant qu’invité par Alexandre Simon:

Ah ces cotations quel casse-tête…
J’ai récemment côté le Davin sortie de droite (en montant) TD- comme dans le guide Olizane Hautes-Alpes.
Néanmoins j’ai bien vu que beaucoup estimaient que c’était D+, prétextant la cotation 4.3 dans
« le Shahshahani ».
Je commence à remettre en cause sérieusement la bijection PD <-> 2.2, AD <-> 3.2,…,D+ <-> 4.3
TD- <-> 5.1. En effet la cotation difficulté ski de Shahshahani tient compte uniquement de la difficulté
à skis (comme son nom l’indique) sans tenir compte de l’exposition, de la difficulté à la montée.
A l’inverse la cotation style alpinisme intègre l’exposition, si bien que je ne vois pas comment on peut raisonnablement considérer que les deux échelles doivent systématiquement aboutir à la même cotation, à moins de biaiser volontairement les résultats.
Pour le Davin de droite je n’hésite donc pas à mettre en face TD- et 4.3 E2 (ou même E1 ??) AD (ou AD-), car je pense que ce n’est pas contradictoire. Certes avec la cotation style alpinisme il y a une perte d’information, mais c’est normal car on ne peut pas fournir les mêmes informations avec 3 indicateurs au lieu d’1.

Toutefois je pense aussi que ces différences sont minimes car on se situe là dans la marge d’erreur (delta de 1 cotation) et on ne choquera pas grand monde avec cette différence, les conditions de neige étant à mon avis plus déterminantes sur la difficulté.
Il est toutefois choquant de remarquer que certaines courses sont mises PD avec des passages à 45°… Mais quelquefois un petit mail à l’auteur pour lui expliquer suffit à le faire changer d’avis et modifier sa sortie.
A ce propos quand on n’aboutit pas à l’objectif, doit-on tout de même donner la cotation de la course jusqu’où on l’a faite ou doit-on estimer a priori la cotation de la partie non-réalisée ?

#5

Posté en tant qu’invité par alex:

A ce propos quand on n’aboutit pas à l’objectif, doit-on tout
de même donner la cotation de la course jusqu’où on l’a faite
ou doit-on estimer a priori la cotation de la partie
non-réalisée ?

Salut,
je pense qu’il vaut mieux indiquer la cotation pour l’ensemble de la course sinon on risque des confusions génantes.
Après libre à toi de décider si tu peux décemment annoncer avoir fait telle course en ne l’ayant pas sortie…
En tous cas la cotation de la course incomplète est intéressante aussi mais il vaut alors mieux l’indiquer dans les commentaires.
a+
alex

#6

Posté en tant qu’invité par Brigitte:

Je suis d’accord avec Alex. Même chose si on a descendu un passage à pied, qui peut se skier: D’accord on n’a peut-être pas skié le S5 (ou autre) mais on le marque dans le commentaire, pas dans la cotation.

#7

Posté en tant qu’invité par Francois:

Y a pas de pb dans les cotations. Le prétendu pb vient de ce qu’on entend coter avec une précision supposée de plus en plus fine des trucs essentiellement évanescents, éphémères et flous. Dans ces conditions, il ne faut pas s’étonner qu’il y ait des craquements aux articulations. Une cotation trop sofysticée ne collera jamais à la réalité du moment.
Quant aux critères soit-disant objectifs…y a qu’à entendre le tollé quand on se risque à annoncer une indication chiffrée pour une pente!
Mais j’ai déja raconté tout ça. C’est un sujet inépuisable.
François.

#8

Posté en tant qu’invité par Pierre:

Pour continuer cette petite discussion aux arguments et contre arguments effectivement inépuisables, je pense qu’il y a moyen de coter à peu près objectivement une course comme en escalade ou en alpinisme. Les auteurs de topos y arrivent. Certes il y a certaines courses qui apparaissent par beaucoup de monde sur ou sous-cotées mais en général ces cotations sont reconnues.
Il ne s’agit pas de pinailler pour AD+/D-, AD-/AD+, 42°/42,5° mais simplement de réagir quand certains sont carrément à coté de la plaque.

Et si décidément les cotations ne peuvent être que subjectives, il n’y a qu’à les supprimer et les mettre dans les impressions personnelles.

#9

Posté en tant qu’invité par Frédéric Brissaud:

Histoire de rire …

Contrairement aux apparences, les courses suivantes représentent
TOUTES la MEME course : la face Nord du Grand Colon près de Grenoble
(935 Grand Colon (Belledonne) Dauphiné 2394 m.)

No. sortie Titre Orientation Alt. départ Déniv Diffi.ski Diff. glob. Date Auteur
2612 couloir NO N 1370 m. 1000 m. D- S4 24.02.2001 Tassan
2392 couloir NO NO 1160 m. 1260 m. TD- S5 10.02.2001 Lachenal
2167 couloir NO NO 0 m. 1260 m. D S4 17.01.2001 Gerbaux
1452 Face N N 1300 m. 1100 m. AD- S4 08.04.2000 Alran
985 Face N N 1100 m. 1300 m. D- S4 06.02.2000 Tassan
906 Face N N 1130 m. 1250 m. D S4 20.01.2000 Bouriot
489 couloir NO O 0 m. 1260 m. TD S5 19.03.1999 Argeles

C’est assez édifiant non ?

Par ailleurs, pour ne parler que de ce que j’ai parcourus, je trouve quelque peu
troublant de trouver les cotations suivantes :

Pointe de Comberousse Face N :smiley: / S5
Grand Colon face nord : TD / S5
Grands Moulins Couloir Nord : AD / S5
Tour Ronde Couloir Gervasutti : TD / S5
Agneaux Couloir Piaget : TD / S5
Velan Couloir O : D / S5

Il n’y a rien à voir entre les premières et les dernières…

Frédéric

#10

Posté en tant qu’invité par Francois:

Ca serait une expérience intéressante à tenter! Avec comme conséquence que ça supprimerait également l’aspect « sociologique » de la cotation. Je veux dire par là que, s’il n’y a plus d’échelle, comment établir une hiérarchie parmi les courses donc parmi les skieurs. J’entends déjà les hurlements!
François.

#11

Posté en tant qu’invité par alex:

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH !!!

(oups, pardon : j’viens de me prendre les pieds dans mes lacets)

#12

Posté en tant qu’invité par Laurent:

alex voulait surement dire: attention francois, il est bel et bon que la lutte des classes s’exprime quelque part. Puisque les classes sociales ont disparu (plus d’ouvriers, tous patrons plus quelques chomeurs!), skirando semble l’endroit indique!

Je persiste a penser que la difference entre une pente a 30 et una autre a 40 degres est de 10 degres et non une impression personnelle.

Laurent

#13

Posté en tant qu’invité par Cisou:

Pointe de Comberousse Face N :smiley: / S5 --> 4.2 avec 100m à 45°
Grand Colon face nord : TD / S5
Grands Moulins Couloir Nord : AD / S5
Tour Ronde Couloir Gervasutti : TD / S5
Agneaux Couloir Piaget : TD / S5
Velan Couloir O : D / S5

#14

Posté en tant qu’invité par Cisou:

Le message est parti trop vite, le revoici fini !

Pointe de Comberousse Face N :smiley: / S5 --> (D) 4.2 avec 100m à 45°
Grand Colon face nord : TD / S5 --> (D-) 4.1 50m à 45°
Grands Moulins Couloir Nord : AD / S5 --> (TD-) 5.1 il y aurait du 50°
Tour Ronde Couloir Gervasutti : TD / S5 --> (TD) 5.2 il y a du 49° sur beaucoup
Agneaux Couloir Piaget : TD / S5 --> (TD) 5.2 entre 45 ert 50° sur beaucoup
Velan Couloir O : D / S5 --> je connais pas

Donc le S5 sur les 2 premières c’est peut-être un peu trop et les cotations globales de la 2ième et 3ième sont fantaisistes, sinon ça me va :wink:

#15

Posté en tant qu’invité par Cisou:

Mais personnellement, je n’aime pas du tout les cotations Sx, car j’en ai vu des interprétations très différentes dans différents ouvrages plus ou moins vieux.
Je préfére de très très loin une estimation de la pente moyenne et de la pente la plus forte avec la longueur associée et si on veut pas donner un chiffre, on peut mettre une fourchette moins de 20°, 20-30°, 30-40°, 40-45°, 45-50°, 50° et plus !
Soit F, PD, AD, D, TD et ED, magique non !!! C’est beau comme tout cela se tient !

#16

Posté en tant qu’invité par Silvio:

Bonjour tout le monde!

C’est interessant tout ca … mais je pense que le but d’enregister une sortie sur le site est de fournir un peu d’indications du genre « c’est faisable » - « c’est possible à skis » ou nieux « a telle date ca a ete possible » etc etc. selon les conditions, la qualite de la neige, la meteo.

Pour ce qui concerne le reste, faudrait inventer un kit de geometre pour etre sur
aussi des decimales sur l’inclinaison et garantir que les mesures soient prisent toutes avec la meme procedure (et certifiees!!!) … pour ce qui me concerne ca risque de faire un poid inutile dans le sac, chose que quand on va faire une rando de fin de saison laisse reflechir …

Silvio

#17

Posté en tant qu’invité par Pierre:

Tu n’as pas dû bien lire les messages: personne n’a jamais parlé de décimales. Des indications comme gros 40° ou petit 50° donnent déjà des indications suffisantes.
A mon avis, tout skieur qui sort un peu régulièrement peut donner ces indications par comparaison à des courses très connues.

Et pour ceux qui ne sont pas sûrs ou qui poussent le perfectionnisme jusqu’à ne vouloir donner que des indications ultra-précises, il y a toujours la possibilité de ne rien indiquer et de ne donner que des in formations dans la rubrique « Personnelle ».

Encore une fois, je ne demande à personne de prendre un clinomètre ou autre appareil plus encombrant mais simplement d’éviter de donner des informations manifestement fantaisistes dont des exemples flagrants sont donnés dans la présente discussion.

Et si cela se produit je pense que souligner une cotation erronée ne peut qu’être utile à tout le monde y compris à celui qui a fait l’erreur.

Comme partout, si on donne une information elle doit être exacte sinon on ne la donne pas.

#18

Posté en tant qu’invité par Pierre:

Encore une remarque, la pente à environ 45° et S5 du couloir sud du Vélan ne cause pas de problèmes (même à quelques décimales près). Par contre comparé à d’autres courses dont la cotation est globalement reconnue, cela ne se cote pas AD- (ni même AD).

#19

Posté en tant qu’invité par Francois:

En gros, je serais assez d’accord avec toi. Peut-être serait-il possible de supprimer un degré en regroupant F et PD dans un même niveau. On aurait donc PD, AD, D, TD, ED. Les subdivision + et - me semblent superflues vu la variabilité des conditions en montagne. Il pourrait être intéressant de coter aussi (et seulement) le passage le plus raide et/ou le plus expo. Comme en escalade, finalement, ce qui est indispensable, c’est le niveau du passage le plus dur, le reste, on s’en fout.

#20

Posté en tant qu’invité par alex:

Pareil pour le couloir Lourousa à l’Argentera coté D récemment sur ce site alors que sur Volopress il est donné 5.2 (en gros TD).

D’ailleurs notre auteur trop modeste précise dans sa description :
Descente 45° en moyenne , avec quelques passages 50 dans le premier tiers. Trés expo mais superbe…

Bou pas beau !!! =D