Voie normale de la pointe Louise et cotation

#4

Oui, évaluer l’exposition, c’est différent, je suis d’accord. Pour des points de comparaison, je n’ai rien à proximité malheureusement. La voie normale de la pointe de la Réchasse (3212 m, Vanoise), également « F », me semble bien moins raide par exemple. C’est une chouette course d’apprentissage.

Merci pour ton message @CHNOS5808 ! Sur ta deuxième photo, on apprécie bien l’ambiance de pente sous le sommet. C’est pas non plus de la promenade.
Il y a quelques jours, la neige était en quantité suffisante, malgré la très grosse coulée dans la face. Sur une neige bien regelée, le degré au-delà de 35 était bien présent à certains passages (cf. la carte Géoportail).

Je ne milite pas spécialement pour appliquer la cotation PD- de Sébastien Constant, néanmoins laisser cette course à F ne me semble pas cohérent dans le système. Par ailleurs, la fiche gagnerait à être complétée de quelques infos.

#5

Pour avoir fait la Rechasse dans des conditions potentiellement un peu sèches je dirai que la cotation ne se fait pas sur la raideur neigeuse mais sur les parties d’arête rocheuse. Je ne suis pas sur que ce soit un bon comparatif.

L’argument de @CHNOS5808 sur une potentielle dérive de l’itinéraire à cause du retrait glaciaire parait par contre pertinent (surtout quand on pense à Neige Cordier à coté). D’ailleurs si on regarde sa photo à skis on voit un itinéraire qui évite la zone plus raide.

C’est un des rares sommets que je n’ai jamais fait sur le glacier blanc donc je ne me prononcerai pas mais ce serait surprenant qu’on n’ait pas quelqu’un sur le site qui ait déjà fait Louise/Cezanne/Arsine pour comparer

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#6

Oui, attendons d’autres retours.

Pour compléter la fiche de la course et à titre personnel, (1.) je passerais la cotation à F+, (2.) je préciserais que les pentes varient entre 30° et 40°, (3.) et enfin j’indiquerais que les deux passages les plus raides se situent sous le sommet, dans le virage avant de tourner à gauche, et juste avant d’accéder au col.

#7

Bonjour Orlaca,

Les cotations sont données, pour un parcours en bonnes conditions de neige !

Quand les conditions se dégradent, cela impacte forcément quelque peu la cotation.

#8

Bonjour @Hydra,
J’y étais la semaine dernière, en tout début de saison pour de l’alpinisme sans approche à ski. La neige était suffisante et le regel nocturne particulièrement bon.

#9

OK ! Merci pour ces précisions !

Après, il faut également qu’être conscient, que les cotations en alpi, sont faites par des humains, qui ont des niveaux et des ressentis variables. Elles n’ont donc pas de vérité scientifique absolue.

Pour en revenir à la pointe Louise, dans cette sortie, son auteur (qui n’est pas du style à surcoter) estime la cotation à PD- , donc on peut lui faire confiance :
https://www.camptocamp.org/outings/1027530/fr/pointe-louise-versant-s-voie-normale-

Dernier petit détail, pour avoir personnellement vadrouillé un peu partout en France, et en avoir discuté avec plusieurs pyrénéistes, il s’avère que certaines cotations dans les Ecrins sont peut-être un petit peu plus sèches, qu’ailleurs en France :wink:

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#10

Mes références viennent du côté des Pyrénées également :kissing_smiling_eyes:

L’intérêt d’une cotation globale, c’est justement de pouvoir lire et comprendre des courses entre différents massifs. Si un « F » des Écrins est un « PD » des Pyrénées, cela nécessiterait une grille d’équivalence des cotations par massif, qui a envie de cela ? :sweat_smile:

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#11

Le moment venu, ça serait utile de basculer cette discussion dans les commentaires de l’itinéraire.

Qu’en penses les @Modo_Forum_FR ?

#12

On le fera sans soucis mais c’est plutôt sur demande/validation des modos topo.

On a plus l’habitude du contraire: supprimer les discussion une fois que la décision a été prise ou l’élément indiqué corrigé. Pour le moment je suggère d’attendre de voir si on obtient un consensus pour la modif de l’itinéraire, dans le cas contraire on laissera l’itinéraire tel quel et on mettra la discussion dans les commentaires de l’itinéraire?

#13

J’ai toujours trouvé que les cotations des Ecrins étaient plus gentil techniquement que dans le Massif du Mont-Blanc. Par contre, la nature du rocher, ainsi son caractère Oisans, contre balancent la technicité du Mont Blanc. A cotation donnée, ça grimpe plus dans le Mont Blanc mais sur du meilleur rocher. La NE des Courtes est déjà à AD, le Whymper AD+ …
C’est plus flagrant en rocher où des fissures en 5c dans le Mont Blanc ont été recoté 6c, par exemple dans Poscriptome Camptocamp.org Certes, il y a le style, nécessitant une certaine habitude. Néanmoins, les Ecrins ne cotent globalement pas très fort à comparer du Mont Blanc.

Dans les Ecrins, on est souvent plus loin de la civilisation mais moins haut. Le téléphone passe souvent moins bien, à fortiori au centre du massif. Bref, pas simple de comparer des massifs différents.

Pas d’avis sur les Pyrénées.

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#14

Certes, mais intrinsèquement, comparer les cotations d’alpinisme entre les différents massifs n’est pas chose aisée.

Le Puy de Sancy culmine à 1800 et le Mont Blanc juste 3000 mètres au dessus…pas simplement une « paille »

Dans les Pyrénées, on a pas la même dextérité sur les glaciers et les passages de rimaye, que dans les Alpes, car on en croise de moins en moins.

Il y a aussi un facteur réchauffement climatique qui impacte notre pratique : depuis 20 ans, la période des bonnes conditions a tendance à se raccourcir et à être de plus en plus aléatoire, ce qui complique la pratique :wink:

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#15

Oui, ce n’est pas simple. La cotation globale telle qu’elle est rédigée sur C2C intègre l’altitude, l’approche et l’engagement. Ce n’est pas un système parfait, mais cela donne une direction :slight_smile:

#16

Bonjour,

En PD- dans le coin il y a le Rateau E, qui me semble bien plus dur techniquement que la Pointe Louise.
En F+ il y a le Dome de neige, que je trouve aussi plus dur que la Pointe Louise. En tout cas, la difficulté dure bien plus longtemps.

Le Gioberney est F et bien plus facile, mais mon sentiment est que c’est ce dernier qui est surcoté. F- ? En tout cas il est bien plus facile que L’aiguille du Tour.

La Roche Faurio est F et me semble de difficulté technique similaire en ce qui concerne la pente à la Pointe Louise.

Pas facile tout cela.

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#17

Les pentes du Gioberney semblent bien douces en comparaison effectivement.

Actuellement la cotation alpine globale « F » correspond à des pentes en neige de 30-35°, la « PD » à 35-45°. Sur la carte Géoportail pour la pointe Louise, on voit bien que la partie haute du versant est en orange (35-40°), ponctuellement en rouge (40-45°).

Selon le topo de Constant, nous avons :

  • Brèche Cordier, F
  • Bosse de la Momie, F+
  • Roche Faurio, F+/PD-
  • Pointe Louise, PD-
  • Dôme de Neige des Écrins, PD

Je me permets également de citer ce même Constant :

[…] Depuis quelques années, la plus grande précision des données, mises à disposition par l’Institut Géographique National, notamment la carte des pentes, a permis de corroborer mon ressenti : la sous-évaluation des pentes inférieures à 40° dans les vieux topos (idem pour le rocher). C’est une des raisons qui m’a motivé pour replacer correctement les cotations de beaucoup de voies dans les Ecrins, qu’elles aient été sous-cotées volontairement ou pas. […]
_
Cotations dans les Ecrins ou la distortion entre certains topos et la réalité de terrain, Sébastien Constant, Revue Alpine Club Alpin Français Lyon-Villeurbanne, juillet 2018

Et j’ajoute un extrait du tableau intégré à l’article :

Tableau
Tableau599×865 220 KB

#18

Bon ca date un peu et peut-être j’etais influencé par les condis surtout à la redescente avec une neige à tendance moisie dans la trav expo.
En comparant avec la VN de l’ailefroide orientale ou la VN par l’arête du Goûter du MB, j’aurais dit un chouia moins pour la Louise donc peut être que F+ serait un juste milieu.
Ce qui est certain c’est qu’il y a de l’exposition et sur long avec pas forcément de quoi protéger (sauf à se faire des corps morts systématiquement)

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#19

Ce genre de discussion me donnerait envie d’enlever tous les « + » et « - » de ce genre d’itinéraire. Pour garder une échelle plus approximative, quitte à ce que les pratiquants aient plus de marge avant de s’engager dans un itinéraire. Tout simplement car la cotation / le ressenti vont dépendre des conditions du moment, et qu’on n’a pas forcément une bonne connaissance des conditions du moment, en particulier quand on débute.

Par exemple, tu parles de bon regel, ce n’est pas toujours l’idéal. Un regel un peu moins bon, associé à une trace antérieure, ça fait un escalier. Un bon regel sans traces antérieures, ça fait une montée tout sur les mollets. Le ressenti pourra facilement perdre une cotation brute, voire plus.

J’ai jamais fait la pointe Louise, mais j’ai fait Roche Faurio l’an passé, où il faut sauter des petites crevasses, monter dans du relativement raide, mettre les mains, bref F ne veut pas dire à plat visiblement. Venir dans l’optique de ne jamais forcer, à cause de la cotation, n’est pas forcément la meilleure approche.

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#20

Je ne te suis pas dans cette logique. Retirer les « + » et les « - » des cotations reviendrait à enlever 10 possibilités de nuances et plus pour décrire les courses, alors même que le terrain évolue au fil des années.

Pour les conditions sur ma sortie, j’estime qu’elles étaient classiques pour la saison, à savoir : pas de traces, mais un très bon regel. Cela sollicite les mollets, certes, mais cela permet surtout d’apprécier le degré et l’exposition des pentes.

Venir dans l’optique de ne jamais forcer, à cause de la cotation, n’est pas forcément la meilleure approche.

Ce n’est ni mon leitmotiv, ni la question du jour.

Ma démarche est simple. Au retour de la pointe, je me suis dis « tiens, c’était tout de même un peu raide et exposé à certains endroits ». Sébastien constant, qui n’est pas vraiment à présenter, a évalué la course à PD-, intéressant. Pourquoi est-elle F sur C2C ? Regardons les critères de la cotation alpine globale du site et comparons-les avec les degrés de pente de Géoportail. À mon sens, il y a un décalage. Alors on discute, et on voit.

J’ajoute la chose suivante. Il semble de bon ton de snober les petites cotations (F, PD, voire AD), car pour les plus montagnards, de toute façon, cela « passe ». Or, l’intérêt d’une cotation alpine globale, c’est justement de bien définir la porte d’entrée de la pratique, et donc l’autonomie. Pas vraiment de place pour l’égo dans cette tâche.

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#21

C’est bien l’esprit d’un topoguide collaboratif. Merci d’avoir lancé la discussion.

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#22

Souhaites-tu discuter, ou imposer ta vision ? J’apporte un avis personnel, et je ne suis absolument pas du genre à snober les petites cotations. Si les avis autres que le tien ne t’intéressent pas, je ne sais pas si c’est bien judicieux d’avoir ouvert ce genre de discussion.

Tu n’as entré aucune sortie sur camptocamp, tu n’as jamais pris la parole ici, personne ne connait ton passé. Autant tu peux avoir beaucoup de sorties faciles à ton actif, autant tu peux être complètement débutant, et raconter n’importe quoi quant au ressenti.

Visuellement, rien ne semble technique ni raide, moins que roche faurio sur le papier. Seb Constant a ses raisons dans la réévaluation de la cotation, qu’on ne connait pas. Bref la discussion peut avoir lieu pour les plus pointilleux.

Mais je maintiens mon avis, et pas vraiment pour des raisons élitistes, désolé.
Un itinéraire comprenant de la neige ou de la glace est bien plus variable au cours de l’année, et d’une année à l’autre, qu’un itinéraire purement rocheux par exemple. Concrètement, on retrouve ça plutôt dans le très facile (jusqu’au AD « alpi »), ou dans la goulotte/mixte (de tous niveaux). Et c’est un vrai sujet dans le assez dur (goulottes TD à ED), des fissures bouchées interdisant les protections, ou des placages inexistants rendant la progression bien plus technique notamment.

Bref à mon tour d’être un peu chiant et d’analyser ce que tu racontes, vu que t’as décidé d’être tatillon :

Les nuances sont souvent bien plus important au cours d’une saison, ou d’une saison sur l’autre, que la finesse décrites par les cotations. D’où ma remarque, qui se veut d’ailleurs ouvert à la discussion, c’est juste un avis perso.

Une classique est classiquement déjà tracée. Ca change tout. Mais ouais c’est un vrai sujet.

Un peu quand-même. Si quelqu’un arrive avec une démarche de « c’est facile, ça ne devrait pas trop faire forcer », il va se faire dégommer dans du facile pour lui. En particulier avec des approches écrinesques toujours un peu longues.

Je continue ma comparaison avec Roche Faurio que j’ai fait récemment, qui est la plus grande classique facile du secteur : 30° pour ton truc, 35° pour Roche Faurio. Le décalage est dans l’autre sens. Tu saurais dire en quoi ça semblait plus dur que la cotation ?

Bah non le but c’est de situer le niveau de difficulté entre chaque itinéraire. L’autonomie n’a absolument rien à voir là dedans. Mais c’est un autre sujet. Et la porte d’entrée est différente pour toi. Certains commencent dans le F, j’ai commencé dans le AD, certains commencent dans le TD.

Bref, je suis ouvert à la discussion, mais uniquement si tu l’es aussi.

#23

Pourquoi cette agressivité ?

Bah, c’est assez limpide, compare les itinéraires des voies normales des deux courses sur cette carte :

Pentes

Maintenant si le degré de pente ne justifie pas un ajustement de la cotation de la course, très bien, cela me va aussi. Mais dans un effort de pédagogie, peut-être mettre à jour la fiche de la voie normale pour préciser certaines choses.