Certes mais aucune espèce vivante n’avait auparavant autant provoqué de déséquilibres ni de disparitions biologiques à cause de ses activités. C’est un fait totalement inédit dans l’histoire de la Terre.
Et l’ironie de l’affaire, c’est que cette espèce vivante en a conscience de même qu’elle a conscience que certains déséquilibres lui sont également nuisibles mais qu’elle continue de laisser faire, ou d’accroître les déséquilibres.
Mais bon! on en avait déjà parlé. C’est une simple parenthèse!
Sacré argument que tu développe là. Mais bon, relis encore, tu n’as pas du bien le faire . Les « jamais » que j’emploie n’ont pas été cherchés dans la théorie, la documentation, la littérature ou l’internet mais dans la vraie vie et l’expérience personnelle ou proche. Je pense avoir été cohérent dans ma phrase, pas assez claire peut etre. Enfin tu peux toujours alimenter la contreverse en trouvant des fautes d’orthographes aussi.
On peut ne pas aimer les oiseaux sans se laisser aveugler par des journaux avides de sensationnel. Après les vautours qui attaquent du bétail, ce sera au tour des enfants ?
Lorsque le vautour a été réintroduit dans les Baronnies, il y avait eu une affaire avec un suicidé dont le corps avait été dévoré par les vautours (quoi de plus normal, un cadavre est un cadavre). Les journaux s’étaient empressés de rapporter le témoignage de qqun qui avait vu les vautours pousser l’homme du haut de la falaise…
Qu’il y ait eu quelques rares cas où les vautours se soient attaqués à des animaux pas encore tout à fait mort, peut être concevable lorsqu’ils crèvent de faim, cela ne fait pas des vautours des prédateurs. Par contre demande toi qui cela arrange de faire courir ces rumeurs.
Tiens si tu ne connais pas encore, et si tu as 5 minutes : http://www.ariegenews.com/news-1659-78304.html
Je vois que ton intervention sur le fil des patous que j’espérais être de la provocation ne l’était pas…
[quote=« vs et 74, id: 1653195, post:22, topic:146471 »]
Sacré argument que tu développe là. Mais bon, relis encore, tu n’as pas du bien le faire . Les « jamais » que j’emploie n’ont pas été cherchés dans la théorie, la documentation, la littérature ou l’internet mais dans la vraie vie et l’expérience personnelle ou proche. Je pense avoir été cohérent dans ma phrase, pas assez claire peut etre. Enfin tu peux toujours alimenter la contreverse en trouvant des fautes d’orthographes aussi.[/quote]
Du calme, j’avais pourtant pris soin de mettre un 
Je trouvais juste drôle ta phrase alors que tu utilisais 4 « jamais » , mais je n’ai pas cherché à analyser rien du tout
certes un peu de la provoc, probablement motivée par les quelques interventions trollesques dispersées ci et là par ton pseudo…
Ça me rappelle Le temple du Soleil où Milou est embarqué par un Condor qui attaque ensuite Tintin.
Indépendamment du débat, le seul sens de cette phrase, Bob, semble aujourd’hui être un sens religieux :
http://saintebible.com/genesis/1-26.htm
Ou ultralibéral :
http://classiques.uqac.ca/classiques/spencer_herbert/darwinisme_social/darwinisme_social.html
En tout cas, ça semble un contresens de faire de la loi de la sélection naturelle une loi anthropomorphique justifiant la domination des plus faibles.
Le « darwinisme social » a été réfuté comme théorie, et Darwin n’est pas Spencer, une fois encore…
[quote]L’idéologie spencérienne et galtonienne n’est en rien issue de la pensée darwinienne clairement exprimée dans la « Filiation de l’Homme », c’est ce que s’est efforcé de montrer Patrick TORT, s’appuyant sur des textes que les premiers commentateurs ne pouvaient connaître (puisque non encore publiés!), ces derniers ont ainsi contribué à propager des contre vérités.
Ainsi dans le chapitre V de « la Filiation de l’homme », Darwin consacre un long paragraphe à « La Sélection Naturelle du point de vue de son action sur les nations civilisées. »
Extrayons-en ce passage des plus significatifs: « Nous autres hommes civilisés, au contraire, faisons tout notre possible pour mettre un frein au processus de l’élimination ; nous construisons des asiles pour les idiots, les estro-piés et les malades ; nous instituons des lois sur les pauvres ; et nos médecins déploient toute leur habileté pour conserver la vie de chacun jusqu’au dernier moment. Il y a tout lieu de croire que la vaccination a préservé des milliers d’individus qui, à cause d’une faible constitution, auraient autrefois succombé à la variole. Ainsi, les membres faibles des sociétés civilisées propagent leur nature.[…]
L’aide que nous nous sentons poussés à apporter à ceux qui sont privés de secours est pour l’essentiel une conséquence inhérente de l’instinct de sympathie, qui fût acquis originellement comme une partie des instincts sociaux, mais a été ensuite, de la manière dont nous l’avons antérieurement indiqué, rendu plus délicat et étendu plus largement. Nous ne saurions réfréner notre sympathie, même sous la pression d’une raison implacable, sans détérioration dans la plus noble partie de notre nature […] mais si nous devions intentionnellement négliger ceux qui sont faibles et sans secours, ce ne pourrait être qu’en vue d’un bénéfice imprévisible, lié à un mal présent qui nous submerge. Nous devons par conséquent supporter les effets indubitablement mauvais de la survie des faibles et de la propagation de leur nature… »(Darwin n’est donc pas eugéniste!) (5)
La civilisation met un frein à l’action de la Sélection Naturelle: « Chez les nations civilisées, pour ce qui est d’un niveau annoncé de moralité, et d’un nombre accru d’hommes passablement bons, la Sélection Naturelle n’a apparemment que peu d’influence - bien que les instincts sociaux fondamentaux aient été originellement acquis par cette voie. » (65)[/quote]
http://www.rationalisme.org/french/sciences_evolution.htm
[quote]On confond souvent la loi du plus fort avec le concept de sélection naturelle. Si Darwin avait vraiment parlé de la loi du plus fort, comment aurait-il pu expliquer que les petits mammifères et les insectes aient survécu et pas les dinosaures, autrement plus forts ? Simplement parce que la sélection naturelle ne repose pas sur la loi du plus fort, mais sur la survie du mieux adapté !
…
La théorie de l’évolution par la sélection naturelle ne parle de la loi du plus fort, mais de la survie des mieux adaptés, bien meilleure traduction du concept de «survival of the fittest». En plus, la notion de l’adaptation s’applique un peu différemment selon qu’on parle d’un individu ou d’une espèce. C’est l’individu le plus apte à se reproduire qui transmet ses gênes et ce sont les espèces qui, en conséquence des caractéristiques des individus qui se reproduisent, s’adaptent le mieux à leur environnement qui survivent. Il s’est ainsi créé bien plus d’espèces qui n’ont pas survécu (même chez les primates) que d’espèces qui ont survécu. En effet, ce n’est pas parce qu’un individu est plus apte à se reproduire qu’il transmettra les gènes les mieux adaptés à la survie de l’espèce.
…
«La sélection naturelle des instincts sociaux favorise, dit-il, l’extension indéfinie du sentiment de sympathie. Elle favorise des comportements qui ne sont plus inféodés à l’ancienne règle éliminatoire de la sélection naturelle, mais au contraire des comportements antisélectifs. Nous assistons par exemple à la mise en oeuvre de comportements de secours et d’assistance à l’égard des plus faibles. «Là se trouve la plus noble partie de notre nature», explique Darwin dans «la Descendance de l’homme», en s’opposant par là à tout comportement eugénique.» (…)[/quote]
On pourra toujours temoigner du contraire, il y aura toujours quelqu’un pour dire que « non » « c’est pas vrai » parcequ’il a décidé qu’il en serait ainsi. Fier de sa connaissance et de son instruction, et sans remettre en doute.
L’exemple des débuts d’attaques de loup est très bon. Moi aussi, au tout début, j’ai naturellement pensé aux chiens errants. Surtout quand on a vu des troupeaux attaqués avec plusieurs brebis égorgées sans même que toutes soient ensuite dévorées. Cela faisait penser à une attaque de chiens qui mordent et égorgent tout ce qui courent autour d’eux , grisés dans la panique des brebis. Je me suis dit qu’un animal sauvage comme le loup, affamé par la vie sauvage attaque une brebis pour la manger, la dévore puis si il a encore faim en attaque une autre. Mais en aucun cas ne ferait un tel dechet inutile. La suite, les témoignages, les expertises, les video, les analyses adn ont prouvé rapidement le contraire. Un autre commentaire faisait allusions aux attaques de corbeaux et un autre balayait la possibilité qu’un vautour puisse donner la mort à cause de l’absence de puissance dans ses serres ( arguments souvent entendus)… Ce sont deux arguments contradictoires pour defendre une même idée puisque les corbeaux ne sont pas non plus équipés de serres puissantes, son bec n’est pas non plus idéal pour decouper la peau. Pourtant je ne me frotterai pas à un bec de grand corbeau, les aigles eux mêmes ne s’y amusent pas. Les grands corbeaux sont souvent solitaires ou en couple, les vautours agissent en groupe.
Voilà, c’est pour dire que ma démarche n’est pas idéologique sur le sujet des vautours. La présence de vautours ne me dérangent pas. Leurs attaques sont très anecdotiques et ont un impacte faible négligeable par rapport aux restes des perils. Mais le comportement qu’on certain à vouloir tout de suite nier les affirmations, les témoignages et le dégout des éleveurs engendré par la vue du saccage, même si ce sont des faits rares, engendrera le même clivage qu’il y a eu pour le loup. Les médias et le politique va s’en méler, avec son lot de mesures absurdes ou incomprises. Son lot de gaspillage. De contre mesure, de rapports d’expertises. De commission, de pétitions, de subventions. On perdra des années, des millions d’euro et surtout les clivages entre professionnels et loisirs seront encore plus detestables. Le dialogue aura été tué dans l’oeuf sera sapé parceque quelqu’un aura dit du haut de sa connaissance « Ce que tu affirme n’est pas possible, tu n’es pas sérieux ».
Bravo, je ne le connaissais pas, mais je trouve que c’est un excellent résumé !
Bernard
Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:
J’ai toujours été étonné du peu de compétence scientifique de la mouvance écolos de base.
Même pour les gourroux écolos plus instruit, voir même très instruit, il y a souvent (j’ai pas écrit toujours) un tendance a déformer la démarche scientifique pour la faire coller a son idéologie.
Qu’il existe une variabilité des comportements dans le règne animal ne me choque pas outre mesure. C’est la même chose pour l’homme. 99,99999999% des êtres humains ne mangent pas de la chair humaine. Mais, ça existe dans quelques très très très rares situations.
je pense que tu peux très largement élargir le cercle aux anti-écolos-de-base, aux paysans-de-base, au C2Ciste-de-base, au membre-de-l’assoc-C2C-de-base-qui-se-cache-derrière-un-pseudo et à tout un tas de gens-de-base.
De même qu’il y a des cas de canards homosexuels nécrophiles. Ca existe. Mais ça représente le 00.00000001% donc on omet souvent de dire qu’il existe…
Pendant des décennies l’Espagne a nourri les vautours avec des charniers à ciel ouvert. La population a très rapidement augmenté, l’Espagne compte environ 90% des vautours européens.
Puis du jour au lendemain, suite à la maladie de la vache folle, des directives européennes ont obligé à faire des tests de depistage sur les carcasses avant de les déposer sur un charnier. L’espagne a refusé de s’y plier et subitement fermé tous ses charniers !
Des milliers de vautours se sont retrouvés à crever la dalle, et ont changé leurs comportements pour survivre. Ils se sont raprochés des habitations pour tenter d’y trouver un peu à bouffer et parfois n’ont pas attendu que la bestiole soit totaelment morte pour commencer à la manger. Mais dans la plupart des cas c’étaient des bêtes condamnées, les vautours n’ont fait qu’accélerer leur mort certaine. Restent quelques cas, où ils se sont attaqués à des nouveaux nés très faible. Il faut excuser le vautour de ne pas savoir faire la différence entre un agneau allongé trop faire pour bouger et un cadavre. Restent que ces cas sont extrêment rares, mais font le régal des médias mais aussi offrent un élément de plainte supplementaire aux éleveurs qui doivent déja se protéger du loup et de l’ours…
euh… Zorbi, dans cette affaire, elle est où ta démarche scientifqiue contestée par « la mouvance écolo de base » ?
Entre nous heureusement qu’elle est là cette mouvance écolo de base pour ralentir l’inéxorable destruction des espèces dans laquelle nous sommes.
[quote=« vs et 74, id: 1653253, post:27, topic:146471 »]L’exemple des débuts d’attaques de loup est très bon. Moi aussi, au tout début, j’ai naturellement pensé aux chiens errants. Surtout quand on a vu des troupeaux attaqués avec plusieurs brebis égorgées sans même que toutes soient ensuite dévorées. Cela faisait penser à une attaque de chiens qui mordent et égorgent tout ce qui courent autour d’eux , grisés dans la panique des brebis. Je me suis dit qu’un animal sauvage comme le loup, affamé par la vie sauvage attaque une brebis pour la manger, la dévore puis si il a encore faim en attaque une autre. Mais en aucun cas ne ferait un tel dechet inutile. La suite, les témoignages, les expertises, les video, les analyses adn ont prouvé rapidement le contraire. Un autre commentaire faisait allusions aux attaques de corbeaux et un autre balayait la possibilité qu’un vautour puisse donner la mort à cause de l’absence de puissance dans ses serres ( arguments souvent entendus)… Ce sont deux arguments contradictoires pour defendre une même idée puisque les corbeaux ne sont pas non plus équipés de serres puissantes, son bec n’est pas non plus idéal pour decouper la peau. Pourtant je ne me frotterai pas à un bec de grand corbeau, les aigles eux mêmes ne s’y amusent pas. Les grands corbeaux sont souvent solitaires ou en couple, les vautours agissent en groupe.
Voilà, c’est pour dire que ma démarche n’est pas idéologique sur le sujet des vautours. La présence de vautours ne me dérangent pas. Leurs attaques sont très anecdotiques et ont un impacte faible négligeable par rapport aux restes des perils. Mais le comportement qu’on certain à vouloir tout de suite nier les affirmations, les témoignages et le dégout des éleveurs engendré par la vue du saccage, même si ce sont des faits rares, engendrera le même clivage qu’il y a eu pour le loup. Les médias et le politique va s’en méler, avec son lot de mesures absurdes ou incomprises. Son lot de gaspillage. De contre mesure, de rapports d’expertises. De commission, de pétitions, de subventions. On perdra des années, des millions d’euro et surtout les clivages entre professionnels et loisirs seront encore plus detestables. Le dialogue aura été tué dans l’oeuf sera sapé parceque quelqu’un aura dit du haut de sa connaissance « Ce que tu affirme n’est pas possible, tu n’es pas sérieux ».[/quote]
bien exprimé … depuis longtemps j’essaye de démontrer que l’écologie est en péril à cause des prises de positions absurdes et rigides de qq imbéciles! Du coup les gens se détournent des idées de l’écologie pour uniquement se braquer contre le mouvement!
C’est valable pour tout à partir du moment où tu te focalises sur les cas « médiatiques » pour fonder ton jugement sans discernement.
De même tes prises de positions caricaturales auront peut être poussé certains à défendre l’écologie…!
Avec des des écolos comme toi, qui affirment n’importe quoi avec comme seul refrain … « tous des menteurs (journaux/éleveurs/agriculteurs) sauf moi » … c’est une mouvance carrément contre productive … et les élections diverses en sont le reflet depuis qq temps!
Je n’attaque pas l’écologie … j’attaque les intégristes de la protection animal qui veulent faire passer l’homme après pour satisfaire leur hobby/croyance, en se servant d’arguments très souvent fallacieux, comme la bio diversité … (ours … loups et vautours ne sont pas des espèces en voie d’extinction)!
Et on s’en félicite ! Effectivement avant l’écologie se démarquait en tant que parti parce que ses concepts n’étaient pas intégrés dans les autres partis politiques. Aujourd’hui TOUS les partis ont intégré un couplet sur l’environnement (dans des proportions diverses comme pour tout le reste) ce qui est un progrès considérable.
Faudra que tu me dises ce que tu entends par écologie !
[quote=« Bob, id: 1653312, post:35, topic:146471 »]
Je n’attaque pas l’écologie … j’attaque les intégristes de la protection animal qui veulent faire passer l’homme après pour satisfaire leur hobby/croyance, en se servant d’arguments très souvent fallacieux, comme la bio diversité … (ours … loups et vautours ne sont pas des espèces en voie d’extinction)![/quote]
C’est un vaste débat, mais pas nouveau. Il faut que tu relises les racines du ciel de R Gary (1956) c’est exactement le thème du livre.
Posté en tant qu’invité par artifessier:
[quote=« Bob, id: 1653308, post:34, topic:146471 »]
Avec des des écolos comme toi, qui affirment n’importe quoi avec comme seul refrain … « tous des menteurs (journaux/éleveurs/agriculteurs) sauf moi » … c’est une mouvance carrément contre productive … et les élections diverses en sont le reflet depuis qq temps![/quote]
le tous pourris c’est un classique
Il y a quand même une évolution dans le comportement de ces vautours car il me semble qu’il n’y a pas si longtemps qu’on admet qu’ils puissent s’attaquer par ex. à des femelles gestantes.
Même la LPO le mentionne:
Des dommages sur des animaux domestiques vivants sont régulièrement imputés au Vautour fauve. Ces cas sont rarissimes et ne concernent que des ongulés en difficultés lors de mise bas (par exemple retournement de matrice avec veau mort-né) ou sérieusement blessés et dans l’incapacité de survivre.
http://observatoire-rapaces.lpo.fr/index.php?m_id=20066
La discussion pourrait donc porter sur rarissimes car les témoignages ne paraissent pas si rares que ça.
Il est d’ailleurs intéressant de lire Wikipédia et chacun peut modifier l’article s’il le juge exagéré:
des attaques de vautours à l’encontre de bétail vivant sont recensés dans la chaîne pyrénéenne, aussi bien du côté français que du côté espagnol. Pas moins de 1 165 cas d’attaques de bétail domestique par des vautours fauves ont été recensés en Espagne pendant la période 2006 – 2010.