Valutazione gite

#1

Posted as guest by Ai@ce:

Ciao a tutti,

riprendo il filo del discorso da una e-mail di Massimo Bonacina in risposta ad una moderazione skirando in cui si cerca di dare un criterio di valutazione più uniforme alle gite inserite che è spesso motivo di discussione (Mamo docet).

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D’altra parte , tanto per avere un termine di paragone, prendiamo a riferimento
un itinerario che la maggior parte delle guide gradano PD+ e che io stesso
ho fatto in tutte le condizioni (estate/inverno, salita/discesa,da
solo/in cordata) e che penso che anche tu conosca bene - la normale al Disgrazia
per la Sella di Pioda: ebbene mi sembra che quest’ultima, prendendo per
buona la sua valutazione massima PD+, sia molto più impegnativa della cresta
del Piz Fora (passaggi su roccia e ghiaccio più delicati, esposizione,ecc…).

L’occasione comunque è buona per fare alcune considerazioni sui criteri
di valutazione degli itinerari e in particolare dei tratti che richiedono
una preparazione alpinistica. Ritengo che la componente soggettiva abbia
ancora un peso notevole:io stesso , riguardando dopo un pò di tempo alcune
mie valutazioni non mi sono trovato pienamente d’accordo, solitamente -è
ovvio- con rivisitazione critica al ribasso.

La valutazione è anche condizionata da alcuni fattori contingenti quali:1)
i tratti alpinistici di solito arrivano alla fine della gita e quindi dopo
alcune ore di fatica; 2) l’attrezzatura non sempre è adeguata al 100% (pensa
agli scarponi o all’uso di piccozze light);3) le condizioni delle creste
e dei pendii sono normalmente di tipo invernale/primaverile (questo però
spesso non si traduce in uno svantaggio bensì in un agevolazione della salita:
molte volte la presenza di neve invece delle rocce e del ghiaccio estivo
mi hanno notevolmente ridotto i tempi di salita e le difficoltà) 4) chi
pratica lo scialpinismo al giorno d’oggi non sempre ha una adeguata preparazione
alpinistica e un minimo di pratica con la montagna e i suoi pericoli (basta
guardarsi intorno: il numero degli sciatori « fuori pista » è aumentato a
dismisura ma non altrettanto la preparazione che rimane a volte elementare
se non nulla: c’è chi pensa che basta saper sciare in pista o al massimo
aver frequentato qualche uscita con una scuola del CAI!!!).

Spero di non averti annoiato con quanto sopra. Tutto sommato è meglio sovrastimare
un itinerario che banalizzarlo o sottostimarlo .
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A proposito sarebbe INTERESSANTISSIMO paragonare alle varie difficoltà, delle salite conosciutissime, creando così un termine di paragone che servirebbe molto più di tante spiegazioni tecniche. Che ne dite ??
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Direi che si puo’ cominciare da quest’ultima proposta, ad esempio cercando tra le gite con maggior numero di ripetizioni = gite piu’ conosciute da mettere come esempi di valutazione per la parte italiana (un esempio di criteri in lingua francese e’ reperibile qui.

Dunque cominciando a fare qualche proposta, dite se approvate o no:

F : Facile
Cima di Grem: Da Oneta (Orobie )
Monte Lema (Bündner Oberland - Adula - Ticino E)
Testa del Grand Etret: Da Pont (Gran Paradiso)
Punta Leisse: Da Vetan (Valais W - Alpes Pennines W )
Roccabella: Da Bivio (Zentral Graubünden)

PD- : Poco Difficile inferiore
Cima di Lemma: Val di Lemma - Val Lunga (Orobie)
Zapporthorn: Da San Bernardino (Bündner Oberland - Adula - Ticino E)
Cima del Lago: Per il Versante W (Alpi Ticinesi - Conches - Goms)
Pizzo Pesciora: Da Ronco (Alpi Ticinesi - Conches - Goms)

PD : Poco Difficile
Cima della Manzina: Dalla Valfurva (Ortles)
Pizzo di Olano: Da Corte (Orobie)
Piz Lunghin: Da Maloja (Zentral Graubünden)
Alphubel: Dal Langfluh (Valais E - Alpes Pennines E)
Gran Paradiso: Via Normale (Gran Paradiso)
Signalkuppe, dal rifugio Gnifetti
Tête du Ruitor: Da Bonne Valgrisenche (Alpes Grées – Charbonnel)

PD+ : Poco Difficile superiore
Monte Cevedale: Dalla Vedretta di Solda (Ortles)
Pizzo Redorta: Dalla Val Venina (Orobie)
Pizzo Scalino: Diretta da NW (Engadin – Disgrazia)
Piz Scalotta: Da Bivio (Zentral Graubünden)
Chüebodenhorn: via normale – da All’Acqua (Alpi Ticinesi - Conches – Goms)
Böshorn: Via Normale (Valais E - Alpes Pennines E)
Cima di Entrelor: da Rhême Notre Dame (Alpes Grées – Charbonnel)

AD- : Abbastanza Difficile inferiore
Palon de la Mare: Per il Versante W (Ortles)
Basodino: Da Ossasco per il passo Cristallina (Alpi Ticinesi - Conches – Goms)
Becca di Luseney: Per La Combe D’arbiere (Valais W - Alpes Pennines W)
Pyramide Vincent (Valais E - Alpes Pennines E)
Albaron di Savoia: Par le Glacier Supérieur du Vallonnet (Alpes Grées – Charbonnel)

AD : Abbastanza Difficile
Pizzo Tresero: Per il Rifugio Branca (Ortles)
Pizzo del Sole: Dalla strada del Lucomagno (Bündner Oberland - Adula - Ticino E)
Galenstock: Dalla Albert Heim-Hütte (Urner Alpen)
Dômes de Miage (Sommet W): Traversata del Domes de Miage - Descente per Armancette (Mont Blanc – Beaufortin)
Tête du Ruitor: Dalla Valgrisanche (Alpes Grées – Charbonnel)

AD+ : Abbastanza Difficile superiore
Gran Zebrù: Dal Rifugio Pizzini (Ortles)
Doldenhorn: Via normale (Berner Alpen)
Pizzo Rotondo: Da S - Val Bedretto - All’Acqua (Alpi Ticinesi - Conches – Goms)
Dom des Mischabel: Via normale (Valais E - Alpes Pennines E)
Mont Dolent: Dalla Val Ferret italiana (Mont Blanc – Beaufortin)
Tsanteleina: Parete N (Alpes Grées – Charbonnel)

D- : Difficile inferiore
Cima Brenta: Per la Vedretta N (Adamello)
Monte Cervandone: Canalino Ferrari (Alpi Ticinesi - Conches – Goms)
Mont Vélan: Versante S (Valais W - Alpes Pennines)

D : Difficile
Piz Bernina: per il Vadret da Morteratsch (Engadin – Disgrazia)
Grand Combin: Per il Corridor (Valais W - Alpes Pennines W)
Dôme de Neige des Écrins: Dome degli Ecrins dal rifugio degli Ecrins (Écrins)

D+ : Difficile superiore
Pizzo Palù Occidentale: Parete NW via Corti (Engadin – Disgrazia)
Pizzo Stella / Martschenspitze: Da Bosco Gurin (Alpi Ticinesi - Conches – Goms)
Aiguille du Midi: Canale des Cosmiques (Mont Blanc – Beaufortin)

TD- : Molto Difficile inferiore
Senggchuppa: Face NE (Valais E - Alpes Pennines E)
Aiguille du Midi: Glacier Rond (Mont Blanc – Beaufortin)

TD : Molto Difficile
Les Courtes: Pendio NE (Mont Blanc – Beaufortin)
Aiguille de la Lex Blanche: Parete Nord Ovest (Mont Blanc – Beaufortin)

grazie,

Ai@ce

PS
forse alcune valutazioni possono essere riviste, ad esempio perche’ Dome ds neige e bernina sono D mentre dom de michabel, Dolent e tsanteleina AD+?

#2

Posted as guest by mamo:

E perchè il Galenstock dall’Albertheimhutte è AD mentre lo Zebrù AD+ ed addirittura il Dome des Neige des Ecrins D ? Io ho fatto tutti e tre con gli sci , ma il più impegnativo alpinisticamente è senza discussioni alcune il Galenstock . Con cresta finale esposta e con passaggi delicati ( tanto che le guide della zona hanno attrezzato alcuni fittoni per ancoraggi ) .
Mentre quello meno impegnativo è senza dubbio il Dome des Neige , dove c’è solamente un po’ di ripido senza esposizione .
Parlando di sciata pura , invecie lo Zebrù è il più impegnativo di tutti e tre , con pendio ripido ed esposto per più di 400m.
Secondo me il 90% delle valutazioni è una GROSSSISSIMA BUFALA .
ciao mamo

#3

Posted as guest by mamo:

Perchè non organizziamo un bel simposio quest’ autunno .
Titolo : " Le montagne , la neve , lo sci e … l’ enogastronomia."
Che ne dite in zona monferrato o langhe ?
ciao mamo
ps visto che non riusciamo ad incontrarci sulla neve , facciamolo intorno ad un tavolo imbandito .

#4

Posted as guest by Massimo:

D’accordo sugli esempi che hai portato. Complessivamente e in ottica di scialpinismo il più impegnativo è sicuramente il Gran Zebru.

Secondo me c’è gente che con due assi ai piedi si monta un pò la testa

CIAO.

#5

Posted as guest by Ai@ce:

e’ tradizione per me fare la bagna caoda il sabato e poi una gita facile ad inizio stagione… una piccola langa a Milano…

comunque un bel giro in bici nelle langhe in ottobre potrebbe essere una buona occasione.

ciao,

F

#6

Posted as guest by Fabio:

Da nuovo entrato nel sito, mi sono trovato in difficoltà nelle valutazioni . Nelle mie relazioni ho cercato di paragonare le difficoltà ad itinerari conosciuti valutati da altri…es Cima piazzi da N valutata S4 (un po’ troppo??) da cui Cima Piazzi canale SW S5 . SBAGLIO?? ciao fabio

#7

Posted as guest by josé:

Quest’elenco che ci ha proposto Aiace e’ qua per essere discutere in quanto in italia non esistono riferenze « in litteratura » per la valutazione globale delle gite SCIALPINISTICHE. Quindi la dobbiamo fare noi confrontandosi alle riferenze che esistono in francia e svizera.
Da notare un errore : il dome de neige des ecrins é valutato AD invece di D. Si tratta di un errore inserito con gli nuovi itinerari trilingue (detto progetto eContent).
Anche se non ho mai fatto, da quello che ho letto, ho dubbi sul fatto che il pizzo Bernina sia da valutare D, lo darei piutosto AD+…

#8

Posted as guest by Ai@ce:

jose’ mi sa che sta valutazione ce la facciamo noi due, qui ormai hanno tutti la testa in spiaggia sotto la sabbia.

Bernina AD+, concordo.

Ai@ce

#9

Posted as guest by Ai@ce:

io metterei anche Gran Zebru’ AD e Gran Combin AD+ per il corridor anche se non l’ho fatto e probabilmente mai lo faro’ da li’.

A.

#10

Posted as guest by mamo:

Io continuo a non capire la vostra scala di valutazione .
AD il Gran Zebrù e D per il Dome des Neige des Ecrin !!!
Proprio non riesco a capire . Secondo me viviamo su dei pianeti diversi .
Ma è esattamente il contrario . Lo Zebrù è più difficile dell’Ecrin , ma in maniera netta .
Comunque se proprio volete farvela voi sta scala di valutazione … beh …
io mi faccio da parte e arrangiatevi tra di voi professori .
ciao mamo

#11

Posted as guest by Ai@ce:

Ciao Mamo,

il problema e’ proprio nella classificazione tra AD+ e D
ci sono degli errori evidenti (Dome des neiges, da degradare a AD+ come dice anche jose’), ma il resto?
Secondo te tra zebru’ tsanteleina e dolent c’e’ molta differenza?

Ai@ce

PS
il forum e’ fatto per discutere ed esprimere le proprie idee, usiamolo per questo. (le valutazioni non le ho fatte io a parte qualcuna le altre sono prese da skirando e le hanno fatte gli utenti come me e te!).

AD+ : Abbastanza Difficile superiore
Gran Zebrù: Dal Rifugio Pizzini (Ortles)
Doldenhorn: Via normale (Berner Alpen)
Pizzo Rotondo: Da S - Val Bedretto - All’Acqua (Alpi Ticinesi - Conches – Goms)
Dom des Mischabel: Via normale (Valais E - Alpes Pennines E)
Mont Dolent: Dalla Val Ferret italiana (Mont Blanc – Beaufortin)
Tsanteleina: Parete N (Alpes Grées – Charbonnel)

D- : Difficile inferiore
Cima Brenta: Per la Vedretta N (Adamello)
Monte Cervandone: Canalino Ferrari (Alpi Ticinesi - Conches – Goms)
Mont Vélan: Versante S (Valais W - Alpes Pennines)

D : Difficile
Piz Bernina: per il Vadret da Morteratsch (Engadin – Disgrazia)
Grand Combin: Per il Corridor (Valais W - Alpes Pennines W)
Dôme de Neige des Écrins: Dome degli Ecrins dal rifugio degli Ecrins (Écrins)

#12

Posted as guest by andrea:

Non vorrei aggiungere fyoco alle polemiche! ma il forum, come giustamente asserisci, è fatto per esprimere le proprie opinioni.

Rifacendomi al tuo/vs post precedente relativo a dome zebru’ tsanteleina e dolent ecc: io do ragione a Mamo.
Secondo me lo Zebrù, almeno dal punto di vista puramente sciistico, è NETTAMENTE più difficile del Dome!!! ma anche il Dolent.
Certo, se poi consideri anche l’aspetto alpinistico, sul Dome ci sono buchi a migliaia, mentre sullo zebru no!

Quindi mi MAMOMIZZO e affermo che queste valutazioni lasciano un po’ il tempo che trovano anche perchè nessuna di queste, e anche nessuno di voi, ha mai tirato in ballo un aspetto che NON può essere dimenticato, anzi è forse quello più importante nella valutazione della difficoltà sciistica: LE CONDIZIONI DELLA NEVE!

Mi sembra facilmente intuibile come un pendio a 35° su neve levigata dal vento sia TECNICAMENTE più impegnativo di uno a 45° su neve polverosa o marcetta! questo a prescindere da aspetti psicologici legati alla pendenza o all’esposizione. E questo come lo valuti? in una relazione è impossibile dire che una gita è AD+ se è nevicato di recente e D+ se c’è stato vento per 5 giorni di fila!!!

Quindi…appendo gli sci al chiodo e comincio a pedalare seriamente, almeno lì la pendenza è geometrica!

saluti a tutti

il Marantz

#13

Posted as guest by Ai@ce:

uffi,
come in tutte le guide anche su skirando si fa riferimento per la valutazione ad uno scialpinista medio ed alla salita in BUONE condizioni, quindi cercando di dare una misura oggettiva delle buone condizioni si intende non crosta merdosa ne’ 2 metri di neve fresca gessosa ma nemmeno 1 cm di firn dall’inizio ala fine o 50 cm di polvere.
Diciamo un po’ di firn a meta’ gita un po’ di neve leggera in alto ed un po’ di marcia molto in basso ed un po’ di ventatata a emta’ ma non in misura da danneggiare il godimento della gita.
Giornata serena, temperature nella media stagionale, assenza o quasi di vento.
Insomma quando si torna a casa contenti per aver fatto una bella gita in condizioni.

allora quali sobno le voste considerazioni sulle valutazioni?
ma a voi sono utili oppure guardate solo le descrizioni e gia’ piu’ o meno sapete com’e’ la gita?

ciao,

Ai@ce

#14

Posted as guest by andrea:

Ribadisco che secondo me NON sta in piedi!

allora quali sobno le voste considerazioni sulle valutazioni?
ma a voi sono utili oppure guardate solo le descrizioni e gia’
piu’ o meno sapete com’e’ la gita?

Di sicuroi NON sto a farmi le pippe mentali AD+ AD- D- … leggo, chiedo, mi informo e so che se è 50° vado da un’altra parte!!!

…e poi non sbuffare!

ciao

#15

Posted as guest by andrea:

ah, dimenticavo:

come in tutte le guide anche su skirando si fa riferimento per
la valutazione ad uno scialpinista medio ed alla salita in
BUONE condizioni, quindi cercando di dare una misura oggettiva
delle buone condizioni si intende non crosta merdosa ne’ 2
metri di neve fresca gessosa ma nemmeno 1 cm di firn
dall’inizio ala fine o 50 cm di polvere.
Diciamo un po’ di firn a meta’ gita un po’ di neve leggera in
alto ed un po’ di marcia molto in basso ed un po’ di ventatata
a emta’ ma non in misura da danneggiare il godimento della
gita.
Giornata serena, temperature nella media stagionale, assenza o
quasi di vento.
Insomma quando si torna a casa contenti per aver fatto una
bella gita in condizioni.

Se devo aspettare tutte queste condizioni perchè la valutazione fornita dalla guida/skirando o chicchessia sia il più possibile oggettiva e sia AD+ e non D-… allora non scio più!!!

Te l’ho detto e lo ripeto: per me NON SONO attendibili al 100%, ma neanche al 70, e tu me lo stai confermando con tutta storiella di cui sopra!

ciao

#16

Posted as guest by Ai@ce:

ribadisco

U F F I

:slight_smile:

Ai@ce

#17

Posted as guest by Mamo:

Il mamo rientra nella discussione e pontifica quanto segue :
" L’oggettività delle cose è puramente utopica , ma sicuramente da perseguire .
Io , personalmente , proseguo sulla mia strada e mi affido in gran parte al mio intuito , facendomi influenzare anche dalle ispirazioni che mi possono arrivare da agenti esterni : ad esempio delle foto o una relazione sentita solo a parole ect ect .
Faccio un esempio concreto : Questa primavera sono andato al Dome des Miage e sceso su Armancette . L’ispirazione di andare a sciare giù per di lì , la ebbi 2 anni fa quando feci la traversata a piedi dei Domes fino alla A. de Berangere . Dalla cresta potei ammirare tutto il percorso di discesa e ne rimasi affascinato. Poi in inverno ( quello scorso 2002/03 ) trovai la relassione su Skirando e da quel momento , ho aspettato il momento giusto ( in relazione a: impegni personali e dei compagni , condizioni , meteo , ect ect) . Sono andato senza considerare la valutazione delle difficoltà : avevo già visto il terreno sul quale si svolgeva la discesa , e mi sentivo preparato per ciò che volevo affrontare .
Al contrario il Doldenhorn , da quando ho visto la foto sulla guidina svissera è diventato un chido fisso , ormai da più di 2 anni .
In zona sono già stato qualche anno fa ( Grossstrubel ) ma il dolden dal vivo non l’ho mai visto , eppure so che alla prima occasione buona ( ormai sarà per l’anno prossimo , fetentoni !!!) ci andrò . La valutazione S4 o S5 non mi importa un gran chè , sono più importanti le foto , le descrizioni esaustive ed i commenti personali .
Quello che è certo è che l’ispirazione può venire da un’immagine reale o no , da discorsi scritti o parlati , MA GIAMMAI DA UNA VALUTAZIONE RIDUTTIVA E SCHEMATICA .
L’ispirazione può arrivare SOLO DA UN FATTORE ESTETICO.
Per concludere , fate un po’ come vi pare , in ogni caso a me sembra che alcune valutazioni siano sicuramente sbagliate al di là di quello che possono servire."
ciao mamo

#18

Posted as guest by andrea:

Un paluso a questa interpretazione romantica dello scialpinismo!

Mi associo (anche se Ai@ce dirà ancora « Uffi »).

A bientot!

#19

Posted as guest by Ai@ce:

UFFI,

e allora fate come me e mettete le foto con l’itinerario.
Comunque le foto e la vista in generale sono ingannevoli, una cosa è l’estetica dell’itinerario (concetto che posso anche condividere) un’altra è la sua difficoltà. Anch’io mi ero invaghito del Doldenhorn dopo averlo visto sulla guida CAI-CAS ma dal vivo e’ abbastanza diverso, quella e’ una foto aerea che evidentemente schiaccia la prospettiva e non rende ragione di come le cose siano effettivamente.

Poi ho anche letto la relazione del Dom des Michabel e pur senza foto ho voluto farlo egualmente non certo per un criterio estetico quanto per un criterio di edonismo (prima)masochismo (dopo).

Quindi non direi che il criterio estetico è prevalente, e’ certo uno dei possibili criteri utilizzati anche se in primis c’e’ quello della sicurezza.

Dopo tante parole mi date la vostra classificazioone degli itinerari citati e mi dite se la condividete? Devo sempre chiedere le cose 10 volte! ma quanto vi costa valutare quelle gite (che avete gia’ fatto) e dire se possono essere indicative e da esempio del criterio di valutazione di skirando? e’ per fare un servizio utile anche ai prossimi utenti.

Ai@ce

#20

Posted as guest by mamo:

Si vede proprio che sei un istruttore del Cai con le montagne fatte di assiomi e schemi .
E allora EVVIVA LA TEURIA !!!
Scherzo , non ti incazzare !!!
Ognuno è libero di andare in montagna come vuole , basta che ci si rispetti .
Adesso non ho tempo , stasera ti invio le mie valutazioni sulle gite che hai proposto .
ciao mamo