Transformations des gobelets ...?

#1

Posté en tant qu’invité par Denis:

Hello
Randonneurà ski depuis maintenant un certain nombre d’années, et toujours curieux et insatisfait de mes connaissances en nivologie, ce dimanche je suis allé randonner ce WE vers Croise baulet… Arrivé au petit croise baulet, et comme j’avais un peu de temps je me suis amusé à creuser qq trous dans la neige sous le vent de la crete qui monte au petit croise baulet (coté nord). les pentes etant tres faibles (< 15° ) et la crete etant pelée, j’etais dans la premiere zone d’accumulation : en creusant j’ai trouvé une epaisseur de gobelets d’environ 40 à 50 cm d’epais à partir du sol !.. meme si rien n’est comparable, ça donne une idée de la stabilité dans les pentes raides en face nord … j’en viens à ma question, que faudrait il maintenant pour que cette couche se transforme avant la fonte ? (à part evidemment de la pluie jusqu’à 2000 pendant 6 j :-)… est ce que la seule solution c’est la creation d’une enorme couche de regel au dessus dans la neige recente ?
Merci de vos lumieres.
D

#2

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

Si ça regèle au dessu ça ne changera pas grand chose pour les gobelets, ça permettra seulement de moins les soliciter en répartissant les contraintes.
La seule évolution possible est en grains ronds à la fonte, c’est alors de la neige de névé.
Un très proche cousin, le grain à face plane peux lui rtrouver une cohésion meilleure.

tu peux aller voire sur le site de l’ANENA par exemple pour avoir des infos plus précises.

#3

Posté en tant qu’invité par J2LH:

bouclettes a écrit:

Si ça regèle au dessu ça ne changera pas grand chose pour les
gobelets, ça permettra seulement de moins les soliciter en
répartissant les contraintes.

Pour que ça change il y a une autre solution : la purge naturelle provoquée par exemple par une nouvelle chute de neige mais si ça purge certaines pentes celles qui ne seront pas purgées pouraient être encore plus dangereuses.

Un très proche cousin, le grain à face plane peux lui rtrouver
une cohésion meilleure.

Oui mais il ne faut pas trop compter dessus noon plus, en général c’eest un phénomère peu important.

#4

Posté en tant qu’invité par Hugues:

Le gobelet ne peut se transformer qu’en grain rond (neige de printemps). Seules les périodes de redoux qui provoqueront un ramollissement du manteau neigeux permettront cette transformation.
Mais si la couche de gobelet se trouve recouverte par une épaisse couche (1 m par exemple) de neige stabilisée, le danger est heureusement bien attenué.

#5

Posté en tant qu’invité par lolo:

« si la couche de gobelet se trouve recouverte par une épaisse couche (1 m par exemple) de neige stabilisée, le danger est heureusement bien attenué. »

Etant un peu novice en nivologie , je ne comprend pas trop cette derniere remarque. La logique veut que plus on met de poid sur une couche succeptique de glisser plus on accentue les risques de provoquer ce glissement. Je ne comprend pas ce que la bonne cohesion de la neige au dessus change.
en esperant des eclaircissements…

#6

Posté en tant qu’invité par damichou:

« si la couche de gobelet se trouve recouverte par une épaisse couche (1 m par exemple) de neige stabilisée, le danger est heureusement bien attenué. »

« Etant un peu novice en nivologie , je ne comprend pas trop cette derniere remarque. La logique veut que plus on met de poid sur une couche succeptique de glisser plus on accentue les risques de provoquer ce glissement. Je ne comprend pas ce que la bonne cohesion de la neige au dessus change.
en esperant des eclaircissements… »

Il y aurai trois facteur sur ce point,

Le premier et que au vue de la mase de neige qui se trouve sur la couche fragile, si celle ci n’est pas partie toute ceule, ce n’est pas le "petit poids de deux ou trois skieur que vas créer la vrais surcharge, mais plutôt une chute de corniche comme c’est déjas arrivée dans le passé à la combe « des vallons » du Pras.
Le deusième et la possibilité pour un skieur de rentrer en contacte avec la couche « fragile » lors de son évolution sur le manteau neigeux. L’idée et que si tu touches à un endroie cette couche, tu changes son état de stabilité en un temps t. Cela agis comme des centaines de "détonateur sous la ou les couches plus resistante et crac c’est l’avalanche.
Troisièmement, Là l’épaisseur permet d’un d’éviter de toucher ces détonateurs, et de deux par le fait de son épaiseur resiste mieux au contrainte, repartie ces dernieres sur une plus grande etandue et il y a davantege de chance de trouver sur cette grande surface des point d’ancrage pour ce manteau neigeux.

Je ne sais si j’ai été très clair…

#7

Posté en tant qu’invité par J2LH:

lolo a écrit:

Etant un peu novice en nivologie , je ne comprend pas trop
cette derniere remarque. La logique veut que plus on met de
poid sur une couche succeptique de glisser plus on accentue les
risques de provoquer ce glissement. Je ne comprend pas ce que
la bonne cohesion de la neige au dessus change.

Ca dépend des ancrages de la couche du dessus, si elle ne fait que reposer sur une couche instable il y a un risque important d’avalanche en cas de surcharge mais une couche épaisse et avec une bonne cohésion peut bénéficier d’ancrages solides même si ils sont peu nombreux.

#8

Posté en tant qu’invité par J2LH:

damichou a écrit:

Le premier et que au vue de la mase de neige qui se trouve sur
la couche fragile, si celle ci n’est pas partie toute ceule, ce
n’est pas le "petit poids de deux ou trois skieur que vas créer
la vrais surcharge

Ca ça me semble être un a priori, en réalité une toute petite surcharge peut faire partir une plaque très importante.

#9

Posté en tant qu’invité par Hugues:

Oui sur une couche épaisse stabilisée disposant de bons ancrages, la couche fragile située dessous ne sera pas sollicitée par le passage d’un ou quelques skieurs.
C’est une configuration classique (couche inférieure constituée de gobelets surmontée par du grain fin sur une épaisseur importante) qui n’est pas la plus méchante, loin de là. Ceci dit 40 à 50cm de gobelets, ça commence à faire beaucoup.

#10

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

lolo a écrit:

« si la couche de gobelet se trouve recouverte par une épaisse
couche (1 m par exemple) de neige stabilisée, le danger est
heureusement bien attenué. »

Etant un peu novice en nivologie , je ne comprend pas trop
cette derniere remarque. La logique veut que plus on met de
poid sur une couche succeptique de glisser plus on accentue les
risques de provoquer ce glissement.

Ben le truc, ce serait que si la couche du dessus est suffisamment rigide, elle retransmettrait moins les contraintes à la couche fragile…
Et il ne faut pas oublier que dans un bon nombre de « plaques », c’est surtout la couche fragile qui casse, ie tant qu’elle ne part pas la « plaque » dessus tient plus par l’appui/frottement sur la couche fragile que par ses ancrages périphériques…

Enfin, il faut surtout ne pas perdre de vue que tout ça, c’est de la théorie, et que la différence entre la théorie et la pratique est plus importante en pratique qu’en théorie.

#11

Posté en tant qu’invité par Bazé:

Lorsqu’en début d’hiver, on a une couche importante de gobelets qui a bien des chances de subsister jusqu’au printemps, on se dit que l’hiver va être difficile. Et c’est bien le cas lorsque l’hiver est pauvre en neige. A chaque chute de neige, le risque demeure assez longtemps et les accidents sont fréquents.
Dans les cas d’hivers bien enneigés on a, tout de suite, pendant et après ces grosses chutes de neige une grande activité avalancheuse. Beaucoup de pentes raides, en se purgeant, emportent une grande partie de la couche de gobelets. Ces pentes sont rapidement recouvertes de neige fraîche et il n’est plus possible d’en connaître la situation. Le risque résiduel s’en trouve atténué mais subsiste ça et là, sous forme de pièges très difficiles à déceler.
Les pentes non purgées conserveront en dessous la couche critique de gobelets et seront encore dangereuses, bien que se danger s’atténuera progressivement, à mesure que les couches superficielles se stabiliseront comme l’explique bien Nicolas.
Ainsi, par la suite, après une assez longue période avec peu ou pas d’accident, on a tendance à oublier la situation réelle. Mais les évènements vont nous rappeler à l’ordre.
Lors des réchauffements du printemps on a une recrudescence des avalanches spontanées ou accidentelles bien avant que la neige soit vraiment pourrie. Il se trouve que les couches bien stabilisées qui surmontaient la couche de gobelets a perdu de sa résistance en raison du réchauffement et a atteint de point de rupture.
Cette situation est généralement annoncée dans les BRA. Attention donc. Restons vigilants.

#12

Posté en tant qu’invité par lolo:

En gros on est tres souvent dans la configuration couche de gobelets, et couches diverses au dessus…
Mais pourquoi faut t il toujours que cette neige se transforme en gobelet? est ce inecluctable? , bon dieux la nature est mal faite!!! ou alors elle aime pas le ski de rando…

#13

Posté en tant qu’invité par Thierry A:

lolo a écrit:

En gros on est tres souvent dans la configuration couche de
gobelets, et couches diverses au dessus…
Mais pourquoi faut t il toujours que cette neige se transforme
en gobelet? est ce inecluctable? , bon dieux la nature est mal
faite!!! ou alors elle aime pas le ski de rando…

en début de saison, on a souvent la configuration : peu de neige + froid --> fort gradient --> formation de gobelets. Ce phénomène est d’autant plus vrai dans les versants ombragés…à moins qu’un gros redoux vienne perturber ce phénomène, mais en altitude c’est rarement le cas…

Thierry

#14

Posté en tant qu’invité par Roots:

http://www.skirando.net/nivologie/gobelets.htm

#15

Posté en tant qu’invité par J2LH:

lolo a écrit:

Mais pourquoi faut t il toujours que cette neige se transforme
en gobelet? est ce inecluctable?

Absolument pas, la transformation ne s’effectue que dans des conditions bien particulières quand il y a un gros écart de température sur une faible profondeur. C’est ce qu’on appelle le gradient, le rapport entre la différence de t° et l’épaisseur de la couche mesurée, ça se mesure en °C/m, au delà de 20°C/m on a formation de gobelets et au dlà de 10°C/m on a des grains anguleux (faces planes) ce qui n’est pas beaucoup mieux.

#16

Posté en tant qu’invité par lolo:

très intéressantes les explications sur le lien de Roots, skirando.net

Tout devient donc plus clair pour moi, cependant pourquoi est ce qu un fort gradient implique des gobelets?
Apres tout quand on se place à l échelle du cristal de neige (qui avant de devenir gobelet est une particule ou un face plane qui ne mesurera que 1 mm max), je ne vois pas quelle peut bien être l influence d’un fort gradient.
Par ex si on a 0.3C/cm , cela fera pour notre particule ou notre face plane de 1mm, un delta T de 0.03 C. Est ce que c’est cet epsilonne de différence de température sur notre cristal qui impliquera un gobelet. j ai dû mal à y croire la…

Mais il faut sans doute raisonner de manière plus macroscopique…

#17

Posté en tant qu’invité par Bazé:

J2LH a écrit:

lolo a écrit:

Mais pourquoi faut t il toujours que cette neige se
transforme
en gobelet? est ce inecluctable?

Absolument pas, la transformation ne s’effectue que dans des
conditions bien particulières quand il y a un gros écart de
température sur une faible profondeur. C’est ce qu’on appelle
le gradient, le rapport entre la différence de t° et
l’épaisseur de la couche mesurée, ça se mesure en °C/m, au delà
de 20°C/m on a formation de gobelets et au dlà de 10°C/m on a
des grains anguleux (faces planes) ce qui n’est pas beaucoup
mieux.

Les transformations ou métamorphoses en grains anguleux ou en gobelets ne sont pas deux phénomènes différents, mais le premier précède le second. Ils sont tous les deux le résultat d’une métamorphose de fort gradient. Si le gradient n’est pas très fort, la métamorphose se fera plus lentement et n’aboutira pas au gobelets. S’il est plus fort, le stade des gobelets sera atteint plus rapidement.
Une strate de grains anguleux, surtout dans les premiers stades est tout de même beaucoup plus résistante qu’une strate de gobelet.

#18

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

lolo a écrit:

Tout devient donc plus clair pour moi, cependant pourquoi est
ce qu un fort gradient implique des gobelets?

Tu comprendrais sans doute mieux si tu avais été cristal de neige dans une vie antérieure!

Moi non plus je ne me souviens pas de mes vies antérieures… mais je me dis, pour comprendre, que ce gradient implique, au-delà d’un simple grain, certains échanges d’énergie et de masse (vapeur d’eau) dans le manteau, qui eux sont liés à la dizaine de degrés d’écart entre le haut et le bas de la couche.
Ce sont ces échanges globaux, plus que la différence de chaleur locale entre les deux bouts du cristal, qui conditionneraient alors les transformations.

C’est un peu comme le vent : les différences de pressions qui sont à son origine sont infimes, mais les masses concernés les rendent nettement plus sensibles.
Ainsi, pour avoir un mistral de 120km/h qui t’interdit de te tenir debout en vallée du Rhône, il suffit d’une différence de quelques hectopascals entre le centre de la France et le Golfe du Lion…

NB : Je ne dis pas ça comme une vérité qu’on assène, mais comme une représentation qui me permet de comprendre… Si quelqu’un peut me corriger j’en serai fort aise.

#19

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

en fait, avec un fort gradient, cela entraine un mouvement d’air vertical (uns sorte de thermique pour les parapentistes) qui conditionne le sens de fonte et de regel de l’eau des cristaux : de manière verticale.
avec un faible gradiant, le phénomènes d’évaporation et de regel se fond de manière équivalante dans toutes les directions pour obtenir des grains fins.

il y avait une émission sur la 3 « c’'est pas sorcier » sur les avalanches que j’ai trouvée pas si mal.

#20

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Bazé a écrit:

Les transformations ou métamorphoses en grains anguleux ou en
gobelets ne sont pas deux phénomènes différents,

On est d’accord, c’est le même phénomène, il y a d’abord formation de grains anguleux et dans un second temps, si le gradient est très important, formation de gobelets.

Une strate de grains anguleux, surtout dans les premiers stades
est tout de même beaucoup plus résistante qu’une strate de
gobelet.

C’est une strate peut-être plus stable mais tout de même très instable.