Posté en tant qu’invité par amélie:
Il y a un ou 2 ans, une " nouvelle " méthode d’analyse du risque d’avalanche est apparue, et avec elle un bouquin pour la décrire, je ne retrouve plus le nom de l’auteur et du livre, quelqu’un peut-il m’éclairer?
Je suis aussi preneuse de commentaires sur ce sujet.
Merci
Amélie
Tu veux parler de la traduction en français du bouquin de Munter ?
probablement, mais notre syndicat des guides en prépare une adaptation
autrement il y a eu un grand dossier là dessus dans un Montagne Magazine de l’hiver dernier avec la fameuse réglette (que l’on peut d’ailleurs demander en Suisse, c’est gratuit, l’adrese est dans le bouquin de Munter)
et puis il y a tout le travail d’Alain Duclos, qui d’ailleurs quand on regarde bien arrive aux mêmes résultats par d’autres voies : la méthode probabiliste est la seule adaptée à fournir non pas une prévision, mais un outil d’aide à la décision pour des pratiquants autonomes seuls responsables d’eux-même.
Je crois qu’il s’agit de Avalanches et gestion du risque de Wassermann et Wicky édition Filidor.
La réglette est commandable à: WWW.bergpunkt.ch
Personnellement je pense au contraire que les méthodes probabilistes sont des méthodes sans grand intérêt pour les pratiquants. Et qu’il faudrait rester sur des notions qualitative plutôt que quantitatives.
Le problème des avalanches est tellement complexe, et on connait tellement mal les facteurs, que vouloir traduire une situation réelle en chiffres (et de surcroit en simplifiant pour que ça reste accessible) c’est aboutir a des méthodes à qui ont peut faire dire à peu près n’importe quoi.
Pour ceux que ça intéresse j’ai remis ma méthode en ligne, elle n’a pas la prétention de mesurer le risque mais fait le tour des principaux facteurs de déclenchement et des situations à risque :
http://membres.lycos.fr/j2lh/choisir/choisir.php (désolé pour la pub sur le site)
Ouais c’est bien, il ne faut surtout pas essayer d’en savoir plus, les avalanches sont imprévisibles, faut pas aller en montagne, c’est trop dangereux.
J’ai même lu sur internet qu’il y avait des avalanche sur pente faible ou par risque 1. Vous voyez, impossible d’y échapper, faut pas aller en montagne quand il y a de la neige ! (et quand il y en a pas il y a le même problème avec les cailloux). Et voilà, j’ai fait une bonne analyse qualitative.
Posté en tant qu’invité par Amélie:
merci pour vos réponses et commentaires, c’est exactement ce que je cherchais.
Bon saison à tous
Amélie
Il y a 2 choses bien disctinctes :
En faisant ça, tu fait bien une évaluation quantitative et statistique : tu donne un risque (statistique) dépendant de paramètres quantifiés !
C’est ça qui m’énerve : dire qu’il ne faut pas faire de quantification et de statistique, alors qu’on en fait quand même !
Ce qu’il faut comprendre, c’est qu’il n’y a pas une méthode sans statistique et un autre avec : il y en a tout le temps dans une certaine proportion, il y a un continuum entre les différentes méthodes.
Les méthodes ne peuvent donc pas être opposées sur le fait qu’elles utilisent ou non des paramètres quantifiés ou statistiques.
Ensuite on peut préférer des méthode qui utilisent moins de paramètres statistiques que d’autres, mais c’est subjectif : on ne peut pas dire que telle méthode est meilleure en soi, ça dépend de plein de critères subjectifs.
Mon idée derrière ce raisonnement est qu’il ne faudrait pas se limiter à une méthode finement choisie, en sous entendant que c’est la méthode ultime. Non, la méthode que l’on utilise peut (devrait) changer en permanence en fonction des connaissance acquises à chaque sortie (et ailleurs), ce n’est jamais fini.
Ensuite on peut chercher une méthode pour trouver la méthode du moment, et se demander s’il y en a plusieurs et si oui s’il y en a une meilleure que les autres, mais bon c’est un autre problème…
[quote=Bubu]En faisant ça, tu fait bien une évaluation quantitative et statistique : tu donne un risque (statistique) dépendant de paramètres quantifiés !
C’est ça qui m’énerve : dire qu’il ne faut pas faire de quantification et de statistique, alors qu’on en fait quand même ![/quote]
Je n’en fait pas ! J’utilise simplement des éléments connus, peut être établis par des statistiques mais ça ne va pas plus loin. Et je n’exclue évidement pas d’utiliser des connaissances même si elles ont été établies par des statistiques, je n’ai rien contre les statistiques mais il faut les utiliser à bon escient.
Il ne s’agit pas de calculer un risque comme le font d’autres méthodes mais d’un algorithme de décision simple d’abord basé sur ce qu’on peut savoir avant de partir pour choisir son itinéraire et puis complété sur le terrain avec les observations qu’on peut faire.
Si je quantifiais le risque alors je pourrais établir de façon chiffrée si un itinéraire est plus risqué qu’un autre itinéraire, je m’en garde bien.
Bonsoir
Il existe un DVD trés bien fait « neige et avalanches/connaissance et gestion du risque » renseignement www.crdp.ac-grenoble.fr
Un trés bon reportage accompagné d’images et d’explications simples je l’ai acheter et ne regrette pas mon achat 
fred
[quote=« J2LH, id: 809993, post:10, topic:81516 »][quote=Bubu]En faisant ça, tu fait bien une évaluation quantitative et statistique : tu donne un risque (statistique) dépendant de paramètres quantifiés !
C’est ça qui m’énerve : dire qu’il ne faut pas faire de quantification et de statistique, alors qu’on en fait quand même ![/quote]
Je n’en fait pas ! J’utilise simplement des éléments connus, peut être établis par des statistiques mais ça ne va pas plus loin. Et je n’exclue évidement pas d’utiliser des connaissances même si elles ont été établies par des statistiques, je n’ai rien contre les statistiques mais il faut les utiliser à bon escient.
Il ne s’agit pas de calculer un risque comme le font d’autres méthodes mais d’un algorithme de décision simple d’abord basé sur ce qu’on peut savoir avant de partir pour choisir son itinéraire et puis complété sur le terrain avec les observations qu’on peut faire.
Si je quantifiais le risque alors je pourrais établir de façon chiffrée si un itinéraire est plus risqué qu’un autre itinéraire, je m’en garde bien.[/quote]
Ben c’est exactement ce qu’à fait Munter à partir de dix ans de statistiques d’accidents, et ton algorithme fait nécessairement appel à une notion mathématique de probabilité en retrouvant empiriquement la même technique de calcul ou une technique proche …
Autrement en matière de neige la découverte fondamentale partagée entre Munter et Alain Duclos (dans sa thèse de doctorat, que j’ai) c’est l’hétérogénéité du manteau neigeux dans une même pente, avec la présence d’un plus ou moins grand nombre de zones fragiles au milieu de zones plus solides. Et le boulot de Munter a été d’abord d’établir la corrélation mathématique expérimentale entre nombre de zones fragiles de petites taille pour une même surface, nombre d’accidents observés, et niveau de risque d’avalanche annoncé. Bref, le niveau de risque, c’est la « chance » de rencontrer une zone fragile dans une pente donnée …
Et sa méthode consiste tout simplement à éliminer un certain nombre de facteurs de risques observés pour rester dans un niveau de risque acceptable, en utilisant la formule arithmétique classique très simple pour calculer ce niveau de risque.
Sur le terrain, Munter n’a pas dans ses statistiques sur dix ans d’accident sur des pentes à 30° et moins, et 30° ça se vérifie tout seul en faisant un triangle avec les bâtons. Maintenant ça peut toujours arriver d’au dessus, et Alain Duclos a bien mis en évidence le phénomène des déclenchements à distance.
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Mais oui, pour l’élaboration d’une méthode on peut avoir une base statistique des accidents mais ça ne veut pas dire qu’on va recalculer ce risque pour préparer sa rando.
Pas dut tout, il n’y a aucune technique de calcul.
(mise à part une astuce d’estimation des pentes, mais ça n’a rien a voir avec les probabilités). J’ai comme l’impression que tu n’as pas jeté à oeil à ce que je propose.
Tout ça c’est exactement ce que je j’appelle les choses pointues en nivologie inapplicables sur le terrain. Comment peux-tu connaitre le « nombre de zones fragiles » sur le terrain ? Tu as les infos du BRA, ce que tu as observé jusque là dans ta rando et ce sont pour la plupart du temps des observations de surface mais pas grand chose d’autre.
J’ai déjà vu 2 cas sur des pentes à moins de 30° mais je veux bien admettre que ce sont des situations rares qui n’apparaissent pas facilement dans les stats mais peuvent tout de même se produire. Les batons c’est bien joli mais ça nécessite d’être déjà dans la pente, normalement cette pente tu dois déjà l’avoir repérée en préparant ta rando.
Mais de toute façon je ne conteste pas ce qu’a pu découvrir Munter, seulement l’exploitation qu’il veut en faire sur le terrain.
Tu parles de ce qu’il a découvert mais depuis qu’il a mis au point sa méthode on a également découvert d’autres choses dont par exemple l’effet pervers de l’expérience du randonneur qui s’observe tous les ans avec des professionnels qui se font avoir. Munter donne beaucoup trop d’importance au facteur humain, pour ma part je ne le prends pas en compte dans l’estimation du risque.
Un baton vertical, un autre baton est touche le bout du premier et est posé sur la pente et on regarde si ça fait un triangle equilatéral en regardant si un baton peut rejoindre le haut du baton vertical avec le bout du baton posé au sol. L’erreur possible est évidement importante, peut être trop importante pour le problème des avalanches puisque que si il n’y a pas beaucoup d’avalanches sous les 30° et que le max est à 38° ça laisse très peu de marge.
Posté en tant qu’invité par meleze:
Argumentation difficile à suivre, car l’expérience du randonneur est bien un facteur humain …
Pour le chiffre de 30°, Munter a utilisé des stat d’accident, pas de départ de plaque !
Qu’on puisse déclencher des plaques dans du 25°, bien sûr, ça arrive souvent, et dans ses centaines de coins glissant, il a bien dû en déclencher dans du 25° voire moins.
Par contre que de tels déclenchements (pente à 30° max sans pente plus raide autour) puissent entrainer un accident (avec ensevelissement, blessure ou mort), ben c’est assez rare pour que Munter soit passé à côté.
Je ne crois pas : on peut facilement avoir une erreur inférieur à 1°.
Pour la verticale, sans vent ce n’est pas difficile, on a moins d’1° d’erreur.
Et pour les longueurs : 1° d’erreur correspond à une erreur de 5cm sur un baton d’1,45m. C’est quand même facile d’être plus précis que 5cm !
Dans le premier cas il y eu 2 personnes emportées, je l’ai d’ailleurs signalé à l’ANENA
Dans le second aurait-il fallut que je me laisse entrainer dans la pente qui s’accentuait pour te convaincre ?
Argumentation difficile à suivre, car l’expérience du randonneur est bien un facteur humain …[/quote]
C’est bien ce que je dis : il faut se méfier du facteur humain, donc de l’expérience du randonneur. On ne sait pas trop si avoir de l’expérience ou ne pas en avoir joue en faveur de la sécurité, autant ne pas prendre en compte le facteur humain dans le choix de l’itinéraire et rester sur des facteurs objectifs. Je ne parle évidement que du risque d’avalanche, il est bien évident que le facteur humain sera primordial dans le choix de la difficulté de l’itinéraire.
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En montagne, il faut se méfier de tout. Y compris du facteur humain. Je veux dire par là que tous les éléments (accessibles…) doivent être passés au crible de l’esprit critique. Donc, attention à la routine…