Terrain d'aventure

#21

Posté en tant qu’invité par Foué:

Merci de prendre le risque d’une réponse de moins de deux lignes … C’est sur que comme ça on fait EVOLUER les choses …

Ce genre de mail me fatigue, moi qui me fait chier à essayer de structurer de long post casse couille, histoire de pouvoir apporter des nuances, jouant de la provoc’ comme d’un aiguillon mais tachant toujours de la mettre en balance avec un fond pas trop vaseux …
Alors après on est d’accord ou pas mais on essaie de s’expliquer et d’argumenter pas de jouer au Ayatollah Darwinnien de pacotille …

Adieu donc cher C.L, je m’en vais prendre un peu de repos sur un forum plus bon enfant et où l’on se prend moins au sérieux, celui de grimper…

Foué

#22

Posté en tant qu’invité par zolve:

Toute la difficultée semble être de trouver la limite distincte entre ce que l’on nomme sportif et TA. Pour ma part je pense qu’il faut séparer dans notre vision des choses le caractère sportif qui est lié à la progression (gestuelle, libre) de la notion d’équipement et d’engagement (que l’on cherche à préciser avec le TA).
Je m’explique: si l’on cherche a mieux définir le TA, il faut aussi mieux définir le sportif. Par exemple, dans ce qui semble émerger ces dernières années, il me semble que des grimpeurs de spits retournent vers le TA, pour ajouter du caractère à leur pratique. Ce qui veut dire que ces grimpeurs (dont je fais partie) cherchent à réunir les caractères sportifs (libre, et gestuelle) et le coté aventure (équipement en place pauvre, engagement au sens de Bruno).
Donc, pour arêter de vous embrouiller et faire avancer le truc, je propose une classification des voies faite sur l’équipement nécessaire à l’ascension:
-Terrain équipé: dégaines seulement
-Terrain à équiper: prendre plus ou moins de matos (pitons, coinceurs, etc.)
Finalement, c’est ce que tout le monde sous entends, il n’y a que le vocabulaire qui change, ni le mot aventure, ni le mot sportif ne me semble avoir de place ladedans.

#23

Posté en tant qu’invité par Fara:

Pauvre JCD qui n’est même pas venu au Verdon … Les querelles n’étant pas enterrées nul doute qu’il se serait heurté à pas mal de rancunes :-))
Je trouve assez triste de finir « vendeur de luxe » au Vieux Campeur… pour qqun que j’ai certes détesté à l’époque (étant plus du côté des Marseillais!), mais qui indéniablement a fait avancer le schmilblick.
Dommage que le syle du personnage est tant fait contre lui… avec moins d’arrogance il aurait sans doute été plus admiré.
J’ai fait un parallèle avec cette époque car les valeurs semblent s’inverser à présent ! Terminée la recherche de la difficulté … voici venir la notion de plaisir … elle était plutôt absente … (à l’exception du cri de la réussite), auparavant.
Un nouveau débat serait à mener, pour chercher à comprendre quel moteur de notre mental change imperceptiblement les formes de pratique…
Car, selon mon observation (je peux me tromper mais je fréquente beaucoup de sites), entre 1980 et 2003 grimper se conçoit differement!

  • les essais à répétitions pour tomber une voie comme dans les années 80 ne sont plus la norme! Raymond DURATEAU … mis en scène dans le topo de St Bau a vécu :-))
  • Les voies au dessus de 6c (à l’exception des voies pour faire la couv d’une revue) sont (selon moi) moins fréquentées (j’étais ce WE à Buoux au pied de Viol … une cordée dans Songe là où autrefois on faisait la queue dans toutes les voies … ). Certes, quelques écoles comme Ceuze font un peu exception c’est vrai… mais la foule est néanmoins pas dans les horreurs!
  • Aujourd’hui on fait de l’artif … avant le challenge était de liberer les voies d’artif!
    Etc Etc … plein de petit schangements semblent notables.
    Peut être que je me trompe en pensant que les pratiquants (au sens large … pas qq individus médiatisés) modifient leur pratique et sont moins motivés par la difficulté?
    L’escalade « libre » telle qu’elle fut pratiquée depuis 20 ans est tellement frustrante, traumatisante aussi … et le niveau a tellement progressé qu’exister dans ce créneau devient difficile… Est ce une raison de l’imperceptible évolution?
    La majorité des pratiquants semblent s’orienter vers une pratique de loisir dans des voies bien équipées … on grimpe pour passer une belle journée à faire du sport :-))
    Le temps des voyages avec l’esprit encombré par le bi-doigt « sur glauque » dans le jeté final qu’on a déjà lâché 10 fois lors des 3 derniers WE est semble t il révolu :-))

[%sig%]

#24

Posté en tant qu’invité par c.l:

Un partie du jeu pour certains c’est de chercher l’itinéraire en fonction de ces capacités et des possibilités d’assurage (avoir la voie tracée par une ligne de spit en montagne je trouve que ca gache le plaisir). L’idéal etant de réussir a passer en l’utilisant que des outils propres (pas de pitons et tamponoirs) afin que chacun puisse revivre la meme aventure dans les meme conditions (celle que la nature et le hasard on bien voulu nous fournir). Le spit ne devrait avoir sa place en montage que pour remplacer un piton obligatoire dont l’enplacement a été pourri par les pitonnages successifs.
(voir a assurer la securité d’un rappel obligatoire)

Le resonement qui dit qu’il faut spiter pour le plus grand nombre ait acces aux joies d’une voie est très con car il nous mene tout droit à l’equipement en via ferrata.
(ben oui et ceux qui passent pas du III pourquoi on leut mettrait pas une petite echelle)

Bon je dit tout ca mais je ne crache pas dans la soupe, faire une belle ligne spitée ou seul la grimpe compte c’est aussi bon (en tete avec un assurage sur coinceur ca limite pas mal les mouvements et on se fait moins plaisir dans la grimpe pure)
De plus pour les mutans c’est vrai qu’une ligne de spits est obligatoire (generalement le rocher ne se prete pas bien a l’assurance dans les niveaux tres forts) mais ca tombe bien :wink: ce ne sont pas les memes voies.

Les deux pratiques doivent pouvoir cohabiter (le parallele avec le hors-piste est bien choisit) si quelqu’un reussit a freiner les equipeurs enragés.

Au fait Foué si tu dis une bétise je ne vois pas pourquoi il faudrait une disert pour te la faire remarquer.

[%sig%]

#25

Posté en tant qu’invité par gogolito:

pour passer avec des outils propres … pense bien à te laver les mains :-))
spits ou pitons … c’est quoi la différence dans ta tête!
Foué … balance la purée pour remettre CL sur les rails une fois pour toute… y dit que des âneries :-))

#26

Posté en tant qu’invité par Francois:

La différence c’est qu’avec des spits tu passes partout à condition d’avoir des gros muscles alors que sans spits, t’es obligé de faire fonctionner un organe dont on a un peu oublié la présence et qui s’appelle la cervelle . Mais bon, il en faut pour tout le monde…les vie ferrate ne sont pas en elles-mêmes rédhibitoires à condition qu’elles ne deviennent pas envahissantes.

#27

Posté en tant qu’invité par Pascal:

C’est amusant je trouve cette prise de position sur la tête et les muscles :wink: C’est vrai que lorsqu’on voit certaines fissures avec un clou rouillé et mal posé tous les 50 cm, on se dit que ceux qui sont passés par là avant on vraiment fait marcher leur tête ;-))) Et pour ce qui est des muscles avec les spits, un conseil pour la sainte victoire par exemple : travailler ceux des orteils :wink:

#28

Posté en tant qu’invité par c.l:

Attends Pascal, ceux qui pourissent une voie en pitonant comme des sauvages je les mets du meme cote que ceux qui equipent inutilement.
Si tout le monde grimpait propre on pourrait refaire des voies dans les meme conditions que la premiere (saut pour le mental car on a lut le topo :slight_smile: c’est ca aussi l’aventure non ?

Pour ceux qui connaissent le Caroux, on m’a rapporté qu’un gougnafié à spité un relais dans la Deplasse (magnifique aiguille en niveau III dans laquelle les protections sont évidentes): celui-la son tamponoir … dans le … non mais

#29

Posté en tant qu’invité par zolve:

Evidement, tu as plus de recul que nombreux d’entre nous et il est difficille de débatre sur ton idée. Mais je ne suis pas tout a fait d’accord et mettrai qq nuances.
Tu as déjà du entendre parler de chercheurs, sociologues comme Jean Corneloup qui a écrit sur l’escalade. En gros, si j’ai bien compris ils disent qu’il existe plusieurs profils sociologiques de grimpeurs qui fréquentent les mêmes lieux (jusque là, je ne t’apprends rien). Sauf que le profil « raymond durateau », c’en est un qui a mon avis existe encore, il s’est juste déplacé.
En gros les sociologues, ils cherchent maintenant a comprendre la vie d’un site d’escalade (allez fouiller sur sportsnature.org pour les curieux) et ils disent que d’abord au moment de l’équipement, tu voit se pointer un profil de grimpeur , ils font vivre le site un temps puis d’autres profils les remplacent (pas en quête de la même chose, peut être les « raymond durateau », la c’est mon avis), puis ceux ci épuisent le potentiel de l’endroi, et d’autres (peut être + loisirs) les remplacent. et ainsi de suite, des fois un site ne peut convenir qu’a une tranche des grimpeurs et donc avoir une « durée de vie » plus courte.
Pour en revenir a ton exemple de buoux, les grimpeurs ne sont plus les mêmes, c’est évident pour tout le monde, mais les anciens existent peut être encore, ils se sont juste déplacés sur un autre site et leur éthique a peut être évolué (pour preuve le développement quasi nul des dalles extrèmes).

voilà, si ça peut faire avancer le débat!?

a+

#30

Posté en tant qu’invité par Arnaud Clère:

Fara a écrit:

Peut être que je me trompe en pensant que les pratiquants (au
sens large … pas qq individus médiatisés) modifient leur
pratique et sont moins motivés par la difficulté?
La majorité des pratiquants semblent s’orienter vers une
pratique de loisir dans des voies bien équipées … on grimpe
pour passer une belle journée à faire du sport :-))
Le temps des voyages avec l’esprit encombré par le bi-doigt
« sur glauque » dans le jeté final qu’on a déjà lâché 10 fois
lors des 3 derniers WE est semble t il révolu :-))

Je crois que tu touches du doigt quelque chose d’intéressant.

Rassure-toi, il y a toujours des obsédés de la grimpe. L’objet de leurs obsessions est peut-être différent : Le glaçon qui pend à 10m du sol et qu’il faut aller tâter avant qu’il ne touche. La pente de neige suspendue à une paroi immonde dans un vallon paumé des Ecrins.

Et si cet esprit à disparu de tes lieux de pratique comme tu semble le constater et le regretter, n’est-ce pas là une conséquence directe de tes ouvertures ?

A mon avis il y a autant de pratiquants « obsessionnels », mais ils sont maintenant noyés dans la masse des pratiquants « occasionnels », « plaisir »… « consommateur ». Pratique qui est devenue possible par l’équipement, les topos, les salles d’escalade, les formations, etc…

Si pour toi l’ouverture de voies a pu constituer une recherche de difficulté très exigeante, comment la répétition de ces voies 100% équipées et « maintenues » pourrait-elle constituer le même challenge ? Aujourd’hui l’illustration parfaite de cette escalade plaisir, ce serait plutôt Fhara Kiri à Presles que le Spigolo aux Deux-Soeurs. Et pourtant, Fhara Kiri est sûrement plus esthétique, plus difficile en ce qui concerne l’escalade proprement dite.

En quelque sorte, l’équipement tel que tu le pratiques permet le changement de « mentalité » que tu déplores. Et si des gens comme ITA se battent pour conserver un espace pour une pratique différente, et bien ça me semble bien. C’est peut-être gênant pour toi vu que tu auras toujours besoin d’espaces nouveaux pour ta pratique, mais c’est essentiel pour nous.

#31

Posté en tant qu’invité par Pascal:

C’est intéressant ces deux points de vue, car il me semble qu’on est au coeur du problème : est-ce la consommation qui entraîne la production (ou autrement dit on équipe parce qu’il y a une demande des grimpeurs) ou est-ce le contraire (on crée des lignes, on en fait la pub et on engendre leur consommation) ?

#32

Posté en tant qu’invité par Pascal:

c.l a écrit:

Attends Pascal, ceux qui pourissent une voie en pitonant comme
des sauvages je les mets du meme cote que ceux qui equipent
inutilement.

Je m’en doute bien et j’avais d’ailleurs mis des smileys dans ma réponse à François.

Si tout le monde grimpait propre on pourrait refaire des voies
dans les meme conditions que la premiere (saut pour le mental
car on a lut le topo :slight_smile: c’est ca aussi l’aventure non ?

Le plaisir, le hors piste oui. Mais comme tu l’as surement remarqué dans ce topic et dans un autre, je pense que le A de TA est mal choisi. Je n’emploierais donc pas le mot « Aventure » :wink:

#33

Posté en tant qu’invité par Francois:

Pascal a écrit:

Le plaisir, le hors piste oui. Mais comme tu l’as surement
remarqué dans ce topic et dans un autre, je pense que le A de
TA est mal choisi. Je n’emploierais donc pas le mot « Aventure »
:wink:

Il suffit de s’entendre sur le sens des mots et donc d’avoir un référent. Pour le mot « aventure » il y a un truc qui s’appelle « dictionnaire ». Par exemple celui-ci:
http://zeus.inalf.cnrs.fr/
On n’est pas obligé d’utiliser ce sens, mais si on en veut un autre, il faut que tout le monde soit d’accord sur cet autre, ce qui ne risque pas de clore le débat!

#34

Posté en tant qu’invité par c.l:

C’est vrai ce A n’est pas forcément bien choisit (une ligne spitée peut-etre ressentie comme une vraie aventure) mais ca reflete pas mal la part d’incertitude qu’on peut avoir dans une grande voie en T?.

#35

Posté en tant qu’invité par c.l:

Donc merci Francois et le TLFi:
Aventure: Entreprise remarquable par le grand nombre de ses difficultés et l’incertitude de son aboutissement.
[L’accent est mis sur la participation active de la pers. intéressée, qui sollicite et conduit les événements, tout en les subissant partiellement dans leurs imprévus]

Ca colle quand meme pas mal pour certaines voies non ?

#36

Posté en tant qu’invité par zolve:

ou la médiatisation et le sdéveloppement quisont accordés a certaines pratiques Dans les magasines ou les actions de la FFME le TA n’a pas une grande place.

#37

Posté en tant qu’invité par Pascal:

Attention, je ne rejette absolument pas le mot « Aventure » de manière systématique. Tout comme je n’utilise pas non plus systématiquement le mot « sportif » dès qu’il y a des spits. Je dis simplement que ce mot est utilisée pour englober toute voie non équipée et que dans ce sens il est mal choisi car bien des voies non équipées ne représentent aucun côté aventureux -quelle que soit la définition du dictionnaire que l’on choisit et à condition bien sur de s’y engager avec l’expérience et l’équipement qui va bien.

#38

Posté en tant qu’invité par helmut:

Ne plus financer les équipeurs voila la solution pour limiter les spiteurs fous . La quantité de spit par longueur en prendrai un coup.

#39

Posté en tant qu’invité par Fara:

Je ne regrette pas une époque, je constate une évolution vers la facilité.
Car (pour mon point de vue) il est beaucoup plus difficile de réaliser un 8a en bon style (sans repos etc) que de gravir le spigolo au deux soeurs (même en solo). Je crois que ce qui a poussé ma génération à equiper des lignes béton assez difficiles, c’est que pour les gravir « proprement » il faut chuter et parfois d’assez haut :-))
Je reste persuadé que c’ette pratique est très valorisant… et que pour apporter un tel niveau de valorisation dans des parcours de TA il faut sans doute aller dans des situations pouvant apporter des emmerdes!!!
3) tu écris: « C’est peut-être gênant pour toi vu que tu auras toujours besoin d’espaces nouveaux pour ta pratique, mais c’est essentiel pour nous », je pense que tu admettras que le TA que tu aimes est dans la plupart des cas inadapté à la recherche de la difficulté pure… la croisade d’ITA me parait donc depuis le début une histoire don quichotesque… comme si le but principal était + de faire parler du mouvement qu’une réalité observée sur le terrain!
Quand la mode de liberer les grandes voies était à donf,(et pour ce faire de reprendre l’équipement en place) je peux te jurer que personne n’a jamais pensé aux voies qui pourraient vous interesser…

#40

Posté en tant qu’invité par Fara:

C’est le genre de réponse stupide et stéréotypée … avec les spits comme protection c’est dans pratiquement tous les cas immensement plus dur et réservé à d’excellents grimpeurs!
En plus si tu avais une vision du monde de l’escalade de haut niveau tu saurais que les pratiquants se recrutent plutôt du côté des universitaires et autres ingénieurs etc… donc sans être géniaux pas trop bidochons gros muscles …