Tarif Courses

#21

Posté en tant qu’invité par Stalker:

GG a écrit:

Les guides et les bureaux appliquent tous (ou presque) le tarif
dit « syndical ».
Un tel tarif est ce qu’on appelle « une entente illicite » qui
est condamnable sur le plan pénal.
Ce qui m’étonne c’est que le syndicat et les guides n’aient
jamais été poursuivis pour entrave à la libre concurrence.

Holà ! Je crois là que tu t’emballes un peu. Le métier de guide est une profession réglementée, tout comme celui des avocats, médecins, notaires etc. - d’où des tarifs fixés pour tous par les compagnies. On ne peut pas dire qu’on est dans un « marché libre », car il y a trop de contraintes légales.

Quant à l’âge des clients, j’en connais une qui a moins de 30 ans et claque tous ses $$$ pour payer son guide, parce qu’il est bôôôôôôôô !..

#22

Posté en tant qu’invité par 996carrera2:

c’est pas un guide, c’est un gigolo, dans ce cas

#23

Posté en tant qu’invité par Yves:

Contrairement à l’idée reçue, on apprend beaucoup avec un guide. Il suffit de le regarder évoluer.
Je pense qu’il n’y a pas de meilleur prof. Pour le reste chacun ayant sa propre conception de l’alpinisme, toutes les opinions sont respectables. Pour moi, le guide me permet de faire quelques courses que, compte tenu de mon grand âge, je n’entreprendrai pas sans lui.

#24

Posté en tant qu’invité par paté en croute:

Yves, je n’ai pas dit que l’on apprenait pas avec un guide, loin de là, simplement, tu n’as pas le problème permanent de décision et d’engagement, c’est tout.
Une course avec guide ou sans guide sont simplement deux expériences totalement différentes. je suis conscient que je serais bien plus en sécurité accompagné d’un guide, simplement, je n’aurais pas les moyens de faire autant de courses et n’aurais surtout pas le même sentiment « d’aventure ».
je respecte es guides et aussi les clients qui sont avec. Friqué ou pas, tout le monde vient chercher son plaisir en montagne.
ciao mitch

#25

Posté en tant qu’invité par jcg:

polo a écrit:

Pour moi l’aventure commence dés que je mets mes chaussures de
montagne.

Pourquoi, tu sais pas faire tes lacets ?

#26

Posté en tant qu’invité par Yves:

Tout à fait d’accord avec toi. Je ne voulais pas stigmatiser les grimpeurs qui peuvent se passer de guide ou qui n’en n’ont pas les moyens. C’est vrai que l’engagement n’est pas comparable et que l’aventure est plus intense sans guide. J’ai la chance de pouvoir faire appel à un guide (modérément car je n’ai pas gagné au loto), ce que je ne pouvais pas faire étant jeune, peut-être aussi parce que je peux pas faire autrement.
Ceci-dit, si le rique est moindre, le guide ne protège ni de la foudre ni des chutes de pierres.
Amicalement

#27

Posté en tant qu’invité par fafa92:

Pour moi une course avec un guide doit avoir un aspect formateur, pas question de prendre un guide à chaque fois mais de temps en temps pour passer au niveau superieur (j’ai 20 ans de pratique derriere moi et j’ai fait 2 courses avec un guide),
certes c’est comme tu dit assez cher mais comme tu peu voir en 20 ans fait le calcul.
Au mois de fevrier prochain, je me paye un stage de cinq jour de cascades de glace avec un guide dans les ecrins, onereux, mais cela va me pemettre de progresser en glace et d’envisager des courses plus dur.
ps: je n’ai pourtant pas une paye de ministre(loin de là)
cordialement
fabrice

#28

Posté en tant qu’invité par Christophe:

J’ai la chance de pouvoir faire appel à un guide.

Ce n’est pas une chance c’est uniquement un choix.
Pour ma part, j’ai choisi une pratique autonome sans me faire trimballer. Les courses que je réalisent sont celles que je suis capable de faire moi même. Ma vision de la montagne est celle d’une activité dans laquel il est necessaire de s’assumer. Même si je peux comprendre que c’est confortable de se faire emmener par un guide, je n’y trouverais pas autant de plaisir que quand je ne peux compter que sur moi et mon partenaire
Il est possible que je n’arriverais jamais à faire certaines courses, mais ou est le problème. Je préfère ne pas les faire que de me faire « trimballer. »

#29

Posté en tant qu’invité par Brigitte:

Personnellement, j’ai fait les deux : avec guide (rarement) et sans guide . J’ai fait appel à un guide, pour les premières fois où j’ai découvert le canyon et la cascade de glace, pour deux stages pente raide(très intéressant) , ainsi que pour deux courses en montagne.

Je persiste à penser que mes souvenirs de courses sans guide, sont plus forts, et d’autant plus que le niveau de mes partenaires est proche du mien. Même si je fais des choses plus faciles. Le fait d’avoir préparé, cherché le chemin, parfois douté, de se poser des questions, et de réussir, c’est vraiment marquant.

Pour en revenir à la Meije, oh si, c’est une grande course ! Si nous avions eu un guide, nous aurions continué sur la traversée. Nous avons fait demi-tour au grand Pic. Mais je ne regrette pas, j’ai des souvenirs très forts de cette ascension, qui venait après plusieurs années d’alpinisme.

#30

Posté en tant qu’invité par aurelien:

vas y en stop, ça sera encore moins cher!!!

#31

Posté en tant qu’invité par Yves:

Je persiste à dire que j’ai la chance de pouvoir faire appel à un guide pour certaines courses. As-tu déjà fait une course avec un guide? Il semble que non car tu n’emploierai pas l’expression « trimballer » car avec ou sans guide il faut avoir la condition physique et de la technique, le guide ne te tient pas au bout de la corde, c’est une image d’Epinal. Tu es simplement le second. Ton ego est-il disproportionné au point de ne jamais acceper de grimper en second?
Je respecte ta conception mais soit moins méprisant et plus tolérant avec ceux qui sont plus ouverts que toi sur ce sujet.

#32

Posté en tant qu’invité par Delph:

Merci Fabrice pour ton point de vue TRES objectif et juste.

#33

Posté en tant qu’invité par Olivier:

Merci Greg pour ta réponse pédagogique.
Personnellement j’aurais été moins poli avec GG et son « entente illicite ». Des raisonnements comme celui-ci ça me consterne… Malheureusement ce type de raisonnement fait partie la société « moderne ».
Je ne suis pas guide, je n’ai jamais angagé de guide, non pas parceque c’est trop cher mais parceque je préfère aller en montagne par mes propres moyens. Cependant je ne pense pas que les tarifs soient démesurés. Nous vivons actuellement dans une société ou tout le monde veut tout tout de suite et surtout pour queudale. Donc on exploite les plus faibles et on consomme de la merde. On oublie que la qualité a un prix et qu’il faut peut être faire des sacrifices (et pas seulement financiers d’ailleurs) pour arriver à réaliser son rêve.
Petite remarque, 650€ de traversé de la Meije, ça fait 55€ (environ le prix du DVD de la trilogie Star Wars que tout le monde s’arrache par exemple) par mois à metre de côté pendant un an, ce qui est à la portée de pas mal de monde quand même. Tout est une question de prioirités.
Bravo aux bons guides pour qui j’ai une profonde admiration.

#34

Posté en tant qu’invité par jf:

prendre un guide et un jour trouver LE guide, celui avec qui tu as des ailes, celui avec qui le courant passe, celui avec qui tu n’as pas qu’ un guide mais un guide compagnon formateur qui te fais découvrir ce que tu ne soupçonnais pas en montagne et en toi.

je fais bcp de courses dans les Pyrénées (parfois dans les Alpes aussi) sans guide parce que j’ai assez de compagnons de courses pour m’amener dans le D à TD, en dessous je préfère emmener les autres.

Mais, dans les Alpes, je fais appel à un guide une semaine par an et depuis quelque temps, j’ai trouvé le MIEN. Ouah, ça décoiffe. A 50 ans, je progresse, j’apprends, peut-être une histoire de confiance aveugle ?!?.

D’accord pour dire qu’il faut un peu d’argent mais bon, je fais des choix.
Pas d’accord pour dire que les tarifs sont élevés (je ne développe pas, certains l’ont fait très bien)

#35

Posté en tant qu’invité par Alain:

Voila de quoi donner quelques éléments de tarifs et quelques explications.
En PDF il y a les tarifs massif par massif.

http://www.sngm.com/sngm.php?page=tarifs.html

Alain

#36

Posté en tant qu’invité par GG:

Désolé de vous dire que vous mélangez tous les problèmes mais aussi toutes les définitions.
La question que je soulevais n’était pas celle de savoir si les conditions d’exercice sont difficiles ou non, si les guides pouvaient en vivre ou non, etc… la question est de savoir s’ils respectent ou non la législation sur les prix et la concurrence en France et en Europe. Mon constat est que NON pour les raisons suivantes :

1/ Guide de Haute Montagne n’est pas une profession réglementée mais une profession nécessitant obligatoirement un type de diplôme pour pouvoir exercer l’activité.
2/ La comparaison avec les professions d’avocat, notaires, médecins, etc… est osée et erronée pour les raisons suivantes :
a/ avocat : les tarifs sont libres
b/ médecin : les tarifs sont libres. Mais la majorité des médecins ont signés une convention avec un assureur monopolistique qui s’appelle la Caisse Nationale d’Assurance maladie (CNAM) qui fixe des tarifs et des conditions d’exercice. Mais rien n’oblige juridiquement le médecin a signer cette convention et appliquer ces tarifs. Même chose pour les infirmiers libéraux, kiné, etc….
c/ Notaire… il faudrait aussi rajouter dans cette catégorie tous les officiers ministériels tel que huissiers de justice, commissaires priseurs, syndics, greffier de tribunal de commerce qui sont tous des professions réglementés (là c’est clair) disposant d’une « charge » dont les tarifs liés à leurs missions d’officiers ministériels. Toutes les autres activités tel que conseil sont soumis à la liberté de tarifs.
3/ La contrepartie de l’obligation de liberté tarifaire c’est l’obligation d’affichage des tarifs, du diplôme, de l’assurance RC et de la carte professionnelle délivrée par la DDJS pour assurer une bonne information du consommateur
4/ il y a des règles qui s’imposent à tout le monde, à toutes les professions et dans toutes l’Europe dont vous trouverez quelques éléments dans ces liens :
· Droit de la concurrence : http://lexinter.net/JP/concurrence.htm
· Article L 410.2 : http://lexinter.net/Legislation/liberte_des_prix.htm : Sauf dans les cas où la loi en dispose autrement, les prix des biens, produits et services relevant antérieurement au 1er janvier 1987 de l’ordonnance no 45-1483 du 30 juin 1945 sont librement déterminés par le jeu de la concurrence
· Contrôle de la libre concurrence entre les entreprises de l’Union européenne : http://www.info-europe.fr/europe.web/document.dir/fich.dir/QR000069.htm

La même problématique existe avec les AMM et les moniteurs de ski (les « Ecoles » constituent un véritable cartel de moniteurs individuels qui n’ont qu’une dérogation en droit fiscal mais pas en droit de la concurrence lié au droit européen)

Par ailleurs, il se pourrait que certaines professions soient exaspérées par le comportement du syndicat des guides qui use et abuse de sa position dominante pour bloquer l’évolution des diplômes à harmoniser avec le droit européen…

Je suis désolé de ne pas abonder dans votre sens, mais nous ne sommes pas dans une République bananière et il serait souhaitable de voir le droit appliqué de la même manière à tous y compris aux guides de haute montagne pour la question des prix.

S’il y en a qui veulent déposer une requête auprès de la Direction Générale de la Concurrence et des Prix, c’est à cette adresse : http://www.finances.gouv.fr/DGCCRF ou simplement avoir des précisions…

Si quelqu’un me fourni un texte par lequel les guides ne sont pas dans un systéme de libre concurrence et font l’objet d’une dérogation au principe général, merci de nous afficher une copie ici. Comme ça ce sera clair pour tout le monde.

#37

Posté en tant qu’invité par Michel:

Bonjour GG,

Merci pour toutes ces références, mais les guides ne sont pas dans l’illégalité.
La concurrence existe, chaque guide est tout à fait libre de fixer ses tarifs. Il existe simplement une liste de tarifs conseillés pour les courses les plus courues. Cette liste est valide dans une compagnie. Pour toutes les autres courses, les tarifs sont à débattre.
Si au sein d’une compagnie, chaque guide fixait ses propres tarifs, le client se retrouverait pour la meme course face à des tarifs différents !! Si tu voulais faire le Whymper, tu pourrais avoir un guide à 500€, un autre à 550, un troisieme à 350, … bonjour la lisibilité et la transparence des tarifs. C’est comme si les taxis au départ de Roissy appliquaient le tarif à la gueule du client ou selon l’encombrement du moment, peu de taxis, tarif bas, taxis rares, plein pot sur les euros !!
Ensuite, que chaque compagnie finisse par avoir des tarifs identiques à la voisine (Mt Blanc, Oisans…), c’est comme les stations service des compagnies pétrolières qui pratiquent toutes les memes tarifs dans une meme zone géographique.

Maintenant l’objet du débat de ce post n’était pas là : c’était de savoir si le prix affiché par les guides semblait le juste prix pour la plupart des alpinistes. Le post traite donc de la perception des prix par le consommateur et non de concurrence.

Pour contribution au débat,

Michel,

#38

Posté en tant qu’invité par Djay:

c’est vrai que 55 euros par moi c’est pas là mort. Je connais des smicards qui fument plus d’un paquet de clopes par jour, ça fait 150 euros par mois. Ca alors ça me consterne… Ils pourraient faire la Meige 3 fois par an!!!
donc je suis parfaitement d’accord avec toi: tout est question de priorités.

#39

Posté en tant qu’invité par Djay:

Les fois où j’ai engagé un guide (le plus souvent sous forme de stage), et c’était dans un but d’apprentissage et pas pour faire « des exploits ».
Uen fois la technique acquise; le domaine où on on aura toujours à apprendre, c’est dans la recherche d’itinéraire. J’ai l’impression que c’est la base de tout en alpinisme.

#40

Posté en tant qu’invité par Alain:

Et puis où est le probléme. Si les guides se mettent dacord entre eux c’est mieu qu’une concurence de merde du plus fort qui écrase les autres.

Alain