Posté en tant qu’invité par titi:
Bonjour Yvan,
Je me permet de réagir à ton intervention sur le mail 'le monde de la montagne encore en deuil"
Faut il ABSOLUMENT trouver un responsable comme tu le cites ?
Faut il ABSOLUMENT foutre quelqu’un dans l’arêne aux lions?
C’est terrible ce qui est arrivé c’est clair, mais il me semble que tous ces jeunes pratiquaient la montagne et étaient au courant des risques de la pratique…
Posté en tant qu’invité par Alex:
c’est vrai que le moindre militaire du rang a le choix de dire à son supérieur qu’il ne veut pas faire une course, évidemment…
pour avoir fait l’Armée, je peux te dire que le soldat de base ne peut rien décider quand à son sort, et que les jeunes auraient dû « déserter » ;o(
C’est terrible ce qui est arrivé c’est clair, mais il me semble
que tous ces jeunes pratiquaient la montagne et étaient au
courant des risques de la pratique…
Posté en tant qu’invité par ced:
Pour infos, dans les troupes de montagnes c’est pas la même chose que pour un fusillier ou un chariste. Si les recrues ne le sentent pas, ils n’y vont pas. Les guides et officiers en tiennent compte. Une recrue qui ne sent pas une course n’ira pas si il le décide. Certes la hiérarchie militaire veut que le soldat obéisse à un ordre, mais on peut le refuser si celui-ci est stupide ou peut mettre sa propre vie en danger.
C’est la faute à pas de bol cet accident, c’est tout. Ne jugeons pas trop hâtivement alors que la justice se charge de ça. Si responsabilité il y a, elle sera révélée. Vous croyez que les guides en chargent des militaires ne se sentent pas assez « responsables » de ceci? Pensez à leur état d’âme en ce moment. Franchement, même si ils sont responsables, il ne faut pas leur jeter la pierre. Ils en ont déjà assez gros sur la conscience comme ça. Et peut-être que les recrues auraient aussi dû dire non… Laissons la justice faire ce qu’elle a à faire et nous verrons.
C’est clair que c’est moche ce qui est arrivé, mais vous croyez qu’on cherche des coupables pour tous les accidents qui se passent en montagne… Là c’est juste parce que c’est l’armée, des engagés volontaires faisant partie d’une troupe d’élite. Des passionnées qui connaissaient les risques et en ont accepté les conditions.
A bon entendeur, modérez vos propos!
Posté en tant qu’invité par Mag:
Bonjour,
merci de modérer vos propros SVP… c’est facile de juger après coup. Incroyable, actuellement dans les médias, on condamne les gens avant même de savoir exactement ce qui s’est passé !
Les personnes impliquées ne sont pas des débutants … s’ils y sont allés c’est probablement parce que avec les infos qu’ils avaient, cela leur paraissait un risque acceptable.
Je vous mets un extrait trouvé ds un journal d’aujourd’hui, ou on cite quelqu’un qui sait de quoi il parle, puisqu’il était sur place…
Mag
Tribune de Genève :
Jeune homme élancé de 20 ans, X est un survivant. Jeudi dernier, ce Neuchâtelois était l’un des douze soldats partis à l’assaut de la Jungfrau.
Hier, quelques minutes après la cérémonie d’adieux à ses six camarades disparus, il a décidé de parler. Un choix qu’il affirme avoir fait seul, sans aucune pression de ses supérieurs: «Je ne supportais plus les accusations erronées et toutes les choses fausses qui ont été publiées dans la presse.» Colère aussi à l’égard des nombreux guides qui ont multiplié les déclarations, critiquant carrément la décision de faire cette course: «Ces pseudo-experts ont donné leur avis, alors qu’ils n’étaient pas sur place. C’est de la diffamation.»
Avec émotion, mais aussi détermination, le Neuchâtelois, qui vient de terminer sa maturité, raconte: «J’étais le troisième de la troisième cordée et soudain mon camarade devant moi m’est tombé dessus, puis j’ai roulé.» Il est catégorique, il n’a pas vu d’avalanche. Alors quelle serait la cause de cette tragédie? X l’ignore et se refuse à évoquer toute hypothèse tant que la justice militaire n’aura pasterminé son enquête.
Une autre affirmation le fâche, les jeunes soldats auraient été obligés de monter sur la Jungfrau: «Nous avons discuté tous ensemble, analysé les risques et décidé à l’unanimité de poursuivre notre route et de monter jusqu’au sommet. Aucun ordre n’a été donné, ni aucune menace proférée.» Et de donner encore plus de détails: après plus de quatre heures de marche deux voies s’ouvraient à eux: «Nous avons choisi de prendre sur la droite, car la neige était soufflée et c’était donc moins dangereux.» Quelques minutes plus tard, c’est le drame: «Il n’y a pas eu de panique. Nous sommes redescendus un bout et nous avons attendu les secours.»
Alex a écrit:
c’est vrai que le moindre militaire du rang a le choix de dire
à son supérieur qu’il ne veut pas faire une course,
évidemment…
pour avoir fait l’Armée, je peux te dire que le soldat de base
ne peut rien décider quand à son sort, et que les jeunes
auraient dû « déserter » ;o(C’est terrible ce qui est arrivé c’est clair, mais il me
semble
que tous ces jeunes pratiquaient la montagne et étaient au
courant des risques de la pratique…
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par pascoool:
salut,
d’accord avec toi,mais c’est quand meme bizzard que soudainement X commance a parler,et une fois y a pas eu d’avalanche et une autre fois y ne se rappele plus…
je connaissait une recrue décédée et le guide ,donc je ne jugerais pas.
je pense simplement que pour les deux guidos et les autres survivent, c’est déjà assé dur psycologiquement,sans que les journalistes ne les medias n’en parle 24h/24h
Condoléances au familles
Pascal
Posté en tant qu’invité par Yvan:
Salut,
ta première question, oui. La seconde, non. Ce que je veux dire par là, c’est à cause du cadre armée, j’ai vu comme c’était de l’intérieur et y’a pas que les gradés qui mettent la m**** les recrus aussi, on est tous des Hommes, pro ou amateur !
Ma plus grande certitude c’est que après une longue période de mauvais temps on ne part pas sur ce genre de course, c’est tout ! Même si on est pro !!!
Je suis aussi halluciné par toute les trucs qu’on à entendu dans les médias, je voulais connaître vore avis et je l’ai eu.
Laissons les familles en paix vous avez raison.
A+
Posté en tant qu’invité par Yvan:
Je suis tout à fait d’accord avec toi pascoool, courage à toi qui connaissait une de ces recrus et pensée aussi aux guides.
A+
Posté en tant qu’invité par Aurel:
Je suis militaire, chasseur alpin et responsable de 30 à 40 âmes. Je trouve votre raisonnement simpliste.
Entraîner des militaires en montagne est VITAL, car un jour, nos missions peuvent nous amener à intervenir en moyenne ou haute montagne, avec de bonnes ou mauvaises conditions. La Bosnie et l’Afghanistan montrent que ce n’est pas une illusion. C’est pour cela que nous testons et forgeons les capacités physiques et morales de nos troupes : apprivoiser un milieu hostil à l’homme. Stationner et ce déplacer en montagne s’apprend.
A cet effet, les cadres passent des stages à l’EMHM, et chacun à son rôle : chef de détachement, conseiller technique, chef de cordée, … Tous les moyens de sécurités son systématiquement utilisés : ARVA-pelle-sonde, Traineau de sauvetage, moyen GSM et radio, … De plus, à l’entraînement, la sécurité prime toujours sur la sécurité, et il est du devoir du chef de la troupe de prendre les bonnes décisions : continuer, poser une corde, espacer les intervalles, … ou renoncer.
En revanche, en opération, la mission est sacrée. En effet, il peut être impératif de prendre une position alors que les condition sont dangeureuses. On choisi alors l’itinéraire le moins périeux (je parle de risques objectifs), on équipe si on à le temps, et on y va, car c’est notre métier, c’est pour cela qu’on est payé.
La chasse au responsable est indispensable, mais ne doit pas se transformer en chasse aux sorcières. La justice est très à même d’en juger, d’autant plus qu’elle est aidée d’experts techniques.
Mais pitié, pas de généralité sur l’armée, surtout sur le sujet de la montagne. On aime nos homme, et on ne risque pas leur vie en entraînement. On est responsable devant nos hommes et devant la loi, on le sait bien. Faut-il systématiquement pointer du doit les militaires lorsqu’il y a un accident en montagne ? Que dire les militaires de briançons qui sont morts dans une avalanche il y a 2 ans, alors qu’il avaient pris toutes les précautions? Que dire de plusieurs camarades décédés en montagnes, alors quy’il faisaient attention, mais qu’ils étaient malheureusement au mauvais endroit, au mauvais moment?
L’alpiniste diminue les risque objectif lorsqu’il arpente les sommets. Mais parfois, il est sur le trajets d’une chute de pierre, sur un crevasse imprévisible ou sur une pente trompeusement sécurisante.
La justice a le rôle de rechercher les responsabilités. En tant qu’alpinistes, nous devons essayer de compatir au traumatisme vécu par les personnes présentent lors de ce douloureux événement et par les familles de victimes.
Posté en tant qu’invité par Jean-Denis:
Salut Aurel, je suis un retraité de la haute montagne, j’ai participé à toutes sortes de cours avec l’armé, avec J+S, mais aussi au cours d’aspirant guide. Je comprend et je suis en partie d’accord avec ton raisonnement. Mais la Jungfrau, ce n’est pas une montagne ordinnaire, son histoire est sinistre et c’est tj au même endroit que les accidents surviennent et souvent pour les même raisons, la glace trop dur pour envoncer suffissament les pointes des crampons et plus personne ne taille des marches de nos jours. Je pense que les guides ont oublié, que la jeune femme à un passé. C’est d’ailleurs pour cette raison que les guides de la région et le gardien de la cabane ont exprimé rapidement leurs opinions sur cette tragédie.
Posté en tant qu’invité par Yvan:
Aurel a écrit:
Je suis militaire, chasseur alpin et responsable de 30 à 40
âmes. Je trouve votre raisonnement simpliste.
Content pour vous et merci.
Entraîner des militaires en montagne est VITAL, car un jour,
nos missions peuvent nous amener à intervenir en moyenne ou
haute montagne, avec de bonnes ou mauvaises conditions. La
Bosnie et l’Afghanistan montrent que ce n’est pas une illusion.
C’est pour cela que nous testons et forgeons les capacités
physiques et morales de nos troupes : apprivoiser un milieu
hostil à l’homme. Stationner et ce déplacer en montagne
s’apprend.
C’était une mission à la Jungfrau ? Secret défense ?
A cet effet, les cadres passent des stages à l’EMHM, et
chacun à son rôle : chef de détachement, conseiller technique,
chef de cordée, … Tous les moyens de sécurités son
systématiquement utilisés : ARVA-pelle-sonde, Traineau de
sauvetage, moyen GSM et radio, … De plus, à l’entraînement,
la sécurité prime toujours sur la sécurité, et il est du devoir
du chef de la troupe de prendre les bonnes décisions :
continuer, poser une corde, espacer les intervalles, … ou
renoncer.
Y’a de la contradiction dans l’air avec ce que vous écrivez ci-dessus !
En revanche, en opération, la mission est sacrée. En effet,
il peut être impératif de prendre une position alors que les
condition sont dangeureuses. On choisi alors l’itinéraire le
moins périeux (je parle de risques objectifs), on équipe si on
à le temps, et on y va, car c’est notre métier, c’est pour cela
qu’on est payé.
Tout à fait d’accord, rappelez-moi juste la date de la dernière mission ou de la dernière guerre qui justifie ce genre de mission en Suisse, j’ai un blanc ?
La chasse au responsable est indispensable, mais ne doit pas
se transformer en chasse aux sorcières. La justice est très à
même d’en juger, d’autant plus qu’elle est aidée d’experts
techniques.
Ok on verra bien.
Mais pitié, pas de généralité sur l’armée, surtout sur le
sujet de la montagne. On aime nos homme, et on ne risque pas
leur vie en entraînement. On est responsable devant nos hommes
et devant la loi, on le sait bien.
Je sais bien que l’entraînement est une chose et que la guerre en est une autre et bien entendu qu’à l’entraînement on fait gaffe à nos hommes !!! Mais dit-moi jamais le challenge ou le défi est passé avant la sécurité ?
Faut-il systématiquement
pointer du doit les militaires lorsqu’il y a un accident en
montagne ?
Non
Que dire les militaires de briançons qui sont morts
dans une avalanche il y a 2 ans, alors qu’il avaient pris
toutes les précautions?
Ils avaient pris quelle précautions exactement ? En gros 1/5 ou 5/5 de risque d’avalanche au départ ? Si 1/5 rien à dire bien entendu si ils étaient dans des pentes ou le risque était acceptable dans ce degré de danger, donc là c’est vraiment pas de chance. Je n’ai pas eu connaissance de cet accident, désolé et pensé au famille.
Que dire de plusieurs camarades décédés
en montagnes, alors quy’il faisaient attention, mais qu’ils
étaient malheureusement au mauvais endroit, au mauvais moment ?
Pas de chance malheureusement ça pourrais aussi m’arriver !
L’alpiniste diminue les risque objectif lorsqu’il arpente les
sommets. Mais parfois, il est sur le trajets d’une chute de
pierre, sur un crevasse imprévisible ou sur une pente
trompeusement sécurisante.
On prend des risque en fesant n’importe quel sport ! C’est complex, dès fois c’est pas de chance certe mais dès fois on est concient du risque suplémentaire que l’on prend a cause de tel ou tel facteur.
La justice a le rôle de rechercher les responsabilités. En
tant qu’alpinistes, nous devons essayer de compatir au
traumatisme vécu par les personnes présentent lors de ce
douloureux événement et par les familles de victimes.
Dans ce cas là, la justice devra les trouver à moins que c’était une mission secrète ! Bon week-end et bonne montagne si vous y montez.
Yvan
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Yvan:
D’accord avec toi Jean-Denis.
Bon week-end à tous.
Posté en tant qu’invité par Raphaël:
Salut
Je suis assez déçu de trouver un sujet comme ça sur C2C. 3 des 6 victimes comptaient parmis mes meilleurs amis et je ne pense pas qu’il seraient heureux de trouver de tels sujets.
Je pense que la meilleur chose à faire c’est d’attendre les résultats de l’enquête. De toute façon fautifs ou pas les 2 guides doivent être terriblement mal. Il ne sert donc à rien de les accabler ou de faire continuer la polémique avec de tels forums.
Je pense que par respect pour les victimes, pour leurs familles ainsi que leurs amis, il serait bien de cesser cette polémique et d’attendre les résultats de l’enquête.
Posté en tant qu’invité par Aurel:
Yvan, serais-tu témoin de Jéhovah? Reprendre des bouts de phrases et les exploiter, je ne vois pas bien l’intérêt. A part, bien sûr, si tu as un contentieux avec l’armée. Quoiqu’il en soit, en effet, la sécurité prime TOUJOURS sur l’entrainement. Du moins c’est le cas dans l’armée française, je peux te le certifier.
Maintenant, je ne dis pas qu’un jour, un militaire ne peut pas transgresser se principe parce qu’il veut absolument faire une ascension. Mais dans ce cas, c’est comme bruler un feu rouge : ce n’est pas autorisé. Si tel fait arrivait, alors la personne « responsable » qui fait passer son désir de victoire avant la sûreté des personnes dont il à la charge est « criminel ». Mais cela, seul la justice peut et doit le définir.
Posté en tant qu’invité par grigri:
Merci mag de mettre en évidence cet article.
Ces jeunes connaissaient le danger de la montagne, et ils ont choisis de continué. Cet accident est malheureusement arrivé, mais le risque zéro n’existe pas en montagne et tout le monde le sait.
Mes condoléance aux familles et au Guides.
Posté en tant qu’invité par C’est la vie:
Bonjour à tous, Yvan le terrible, tu es quelque peu révolté mon ami, mais ce n’est pas grave, l’armé a parfois, elle aussi, besoin d’être critiqué dans sa manière de faire. La presse suisse allemande et les guides Bernois, ont été très claire depuis le premier jour. Werner Munter, ainsi qu’un membre de Macolin et tous les pros de la régions de Grinderwal ont considéré que personne ne devait gravir la Jungfrau ce jour là, voilà tout! Maintenant, je peux aussi vous dire que les méthodes de l’armè sont pas tj adaptées au condition du jour. Gravir la Jungfrau à trois sur une corde, sans délestage entre les cordée, ce n’est pas très sérieux quand on connait la Jungfrau et les conditions du moment, plutôt limite. Ces jeunes étaient très motivès et en bonne conditions physiques, mais ils n’avaient pas forcèment tous de l’expèrience de la haute montagne. Comme certain veulent le faire croire. D’ailleurs, le caporal de Neuchâtel n’a pas remarquer la neige qui glissait entre ses jambes et celle de ses compagnons. C’est une plaque à vent qui glisse gentiment en coulé de surface. Elle n’est pas importante en épaisseur et normalement sans danger pour des Alpinistes réellement autonome. C’est plutôt commun comme situation pour un pro. Plusieurs règles élémentaires ont été négligé par les guides, et maintenant ce n’est plus au romand de décidé, donc la justice va être exemplaire. Bonne grimpe à tous.