Je comprends ton point de vue. Je peux même me classer dans la catégorie des « touristeux ». Si j’ai des pentes dangereuses hors sentier de part et d’autre, avec un troupeau/patou qui me barre le passage : je fais demi-tour, et je vais voir ailleurs, car cette vallée ne sera surement pas la seule dans le coin. Je dis pas que je ferai pas la gueule, sur le coup ; c’est même probable. Mais j’aurai vite oublié en me régalant dans le vallon d’à côté. Quant aux panneaux indicateurs, sur l’attitude à adopter face aux patous, on en voit souvent, mais pas encore assez, effectivement, pour informer les randonneurs débutants (quant à l’abandon ou le demi-tour, il n’est malheureusement pas mentionné sur les panneaux habituels).
Stop aux patous dangereux!
Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:
Effectivement. Des personnes ont une peur importante des chiens, voir même une phobie.
Ce n’est vraiment pas rationnel de se préoccuper, outre mesure, de 100 morsures par patous, à comparer des 500 000 morsures par chien en France, voir même de tous les problèmes habituellement rencontrés lors des activités de pleine nature. Même pour les morsures, je fait beaucoup plus attention aux chiens de fermes qui sont vraiment très chiant, ou les vaches parfois pénibles. Idem pour les sangliers et cochons sauvages. Les guêpes, serpents et plantes « urticante » sont beaucoup plus « dangereux ».
Mais étant donné le peu d’entrain à signer cette n-ème e-petition, il semblerait que la quasi totalité des pratiquants sait faire la part des choses.
[quote=« Crupillouze, id: 1652299, post:463, topic:145426 »][/quote]
Oui, tu es modéré et indulgent: C’est très bien!
Je pense que ce serait pas mal si les bergers communiquaient leurs plannings d’estives, et que ceux-ci soient clairement indiqués par affichages municipaux, lesquels expliqueraient aussi plus clairement que certains patous sont moins faciles que d’autres.
En sus, il pourrait y avoir sur les panneaux indicateurs des sentiers, par exemple un signe rouge idiquant « troupeaux » et un signe vert « pas de troupeau », que le berger ou un autre pourrait changer en fonction.
Ainsi les touristes sauraient à quoi s’attendre et feraient en fonction de leur désir et de leur capacité.
Il y aurait moins cette déception et cette colère de touristes qui tombent des nues quand ils paniquent devant des patous menaçants.
[quote=« oli974, id: 1652236, post:442, topic:145426 »]
[quote=« zobi la mouche, id: 1652234, post:441, topic:145426 »][/quote]
Bref si tu n’as pas le diplôme de spécialité ou si tu ne vis pas dans les Alpes, tu n’as pas le droit d’avoir un avis ![/quote]
Heureusement que les locaux n’ont pas tous le même avis que ce soit sur les patous, les grands troupeaux, le tourisme, ou les nigauds 
Etrange cette manie que vous avez de demander des justifications que vous même n’avancez pas (hormis une famille dans les Alpes, ce qui n’est le gage que d’un point de vue potentiellement intéressant). En fait, quoi que les personnes argumentent, vous tournez en dérision leur propos, vous remettez en cause leur légitimité. Le plus surprenant est l’octroi de bons points … ah l’infantilisation des rapports entre adultes.
Et a contrario à l’inverse, nous avons des citadins experts en économie (plutôt macro), des cadres supérieurs qui nient tout savoir du micro y compris des locaux,… Pas lu dans ce fil de discussion mais j’en ai déjà rencontré dans la réalité, p.ex un beau spécimen en 2003 dans les Ecrins, ex pdg d’une entreprise nationale, alpiniste pour qui les locaux ne connaissaient rien de leur montagne au-delà de 2000 mètres et en dehors de leur vallée, voire même de leur village.
Entre ces deux extrêmes il est possible de discuter, argumenter/contreargumenter.
La même attitude de condescendance et de dénigrement systématique existe dans les ateliers de démocratie locale (les élus, les dirigeants associatifs et le citoyen de base) et les organisations (que ce soit des entreprises privés, publiques ou associatives). Pas étonnant donc la panne de dialogue dans la cité ou ailleurs.
ta comparaison ne veut rien dire
il faudrait connaitre aussi le nombre de patous et le nombre de chiens en France
[quote=« vs et 74, id: 1652271, post:459, topic:145426 »][/quote]
vous regardez uniquement la situation actuelle
vous oubliez totalement l’histoire de ces villages alpins que sont Chamonix ou Zermatt
ce que l’alpinisme a fait en un siècle peut très bien se défaire en une génération ou deux
les glacières étaient autrefois un objet d’épouvante
si elles le redeviennent , Chamonix ne restera pas le lieu à la mode qu’il est aujourd’hui
et ça risque bien d’arriver
avec les russes, les règlements de compte à la kalachnikov ne vont pas tarder
Marseille et Chamonix, même combat ?
mais c’est un autre sujet …
Valable lors d’une rando en étoiles, avec un véhicule au point de retour. Plus difficile à appliquer lors d’une rando itinérante sur plusieurs jours d’un pont A à un point B, même en intégrant des plans B et une journée de perte/repos au cas où. ET cette attitude ne résout en rien le problème, il le contourne comme le troupeau.
édit : et cela n’aborde pas ces patous éloignés des troupeaux qui viennent nous emmerder que ce soit sur les sentiers ou les refuges. On fait quoi là ? Pex col Tronchet, j’entends aboyer, aucun troupeau en vue, arrivé à 50 mètres des lacets dans le pierrier, une tête entourée de collier anti-loup surgit juste à côté de ma cuisse, je contourne quoi là ? Ils étaient 2 et ne les ai pas entendus courir derrière moi (dos tourné). J’étais cardiaque, j’y passai. Autre exemple, au refuge de Vallonbrun, le patou entre dans la pièce de vie le matin, le troupeau est dans un enclos plus loin, avant mon départ (du stop à faire + train à attraper à Modane), malgré mes injonctions il reste à flairer le sol, s’allonge, etc. 45 minutes d’attente et au moment où je décide de laisser la porte ouverte avec un mot explicatif sur le carnet du refuge, il décide enfin à quitter les lieux ; un patou devant les toilettes au refuge de la Dent Parrachée à 6 heures du matin, le troupeau est plus loin vers le lac en amont, tu contournes quoi là ? ).
Ils sont insuffisants, un panneau de dessin sur les signaux d’apaisement serait un plus. De même qu’une formation des bergers et des éleveurs pour maîtriser davantage les mesures de protection, y compris leurs patous and co, leurs droits et aussi la notion de responsabilité. Nous avons tous à gagner à que les rencontres redeviennent des moments sympathiques et non des rapports de force débiles.
[quote=« oli974, id: 1652303, post:465, topic:145426 »]Je pense que ce serait pas mal si les bergers communiquaient leurs plannings d’estives, et que ceux-ci soient clairement indiqués par affichages municipaux, lesquels expliqueraient aussi plus clairement que certains patous sont moins faciles que d’autres.
En sus, il pourrait y avoir sur les panneaux indicateurs des sentiers, par exemple un signe rouge idiquant « troupeaux » et un signe vert « pas de troupeau », que le berger ou un autre pourrait changer en fonction.[/quote]
Cela donnerait du boulot supplémentaire aux bergers et les panneaux sont parfois éloignés de plusieurs heures de marche de leur bergerie. Dans les parcs cela pourrait faire partie du rôle des gardiens du parc.
Quant à informer les mairies, les offices de tourisme donc, j’en doute. Lorsque je prépare un circuit, pour avoir des infos sur certains pointillés et absence de sentier sur les cartes, la présence de névés et des troupeaux, j’appelle d’abord l’office de tourisme. Dans 80% des cas, l’hôtesse me renvoie à une personne randonneuse sportive de la mairie, ou au responsable du groupement pastoral du coin (2 fois et mes interlocuteurs ont été très compréhensifs sur ma demande sur l’occupation des troupeaux avec patous et leurs caractéristiques, ils connaissent les éleveurs anti-loups agressifs notoires et les autres) ou à des accompagnateurs et guides, ou à des agents du parc (déjà eu le Queyras, le Mercantour et les Ecrins). Cela demande du temps. En fait, ni les uns, ni les autres ne peuvent affirmer avec précision que tel troupeau avec des patous ou autres chiens sera à tel endroit précisément tel jour. La seule possibilité serait que les bergers utilisent leur talki-walki (ca papote le soir et se donne des nouvelles des un-e-s et des autres) pour informer un responsable local (qui ? un référent pastoral, un édile, un membre d’une assos ?) des prochaines aires de pâturage sur deux/trois jours. Et qu’eux mêmes envoient des SMS sur iphone et portable, plus affichage. Pourquoi les nouvelles technos : un randonneur en itinérance descend tous les 3 jours, maxi 6 jours dans une vallée pour le ravitaillement. Certains portent leur nourriture pour 10/15 jours. En prenant en compte que tous les espaces ne sont pas couverts par le réseau sauf pour le 112. Il m’arrive d’avoir les SMS avec deux jours de retard car je vadrouille le portable éteint et ne l’allume que là où je suis sûre d’avoir du réseau pour des rdv ponctuel de « sécurité ». ET nous sommes plusieurs à fonctionner ainsi (minorité ? majorité ? je l’ignore tout comme vous).
Bref du boulot quand il serait plus simple que les bergers et éleveurs aient des patous vraiment éduqués. L’information doit être faite pour toutes les parties concernées et non toujours les mêmes : les pratiquants de la montagne pour leurs loisirs, bref les touristes.
Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:
[quote=« vref, id: 1652361, post:467, topic:145426 »]
ta comparaison ne veut rien dire
il faudrait connaitre aussi le nombre de patous et le nombre de chiens en France[/quote]
? ? ?
Ben non, tu raisonnes très mal. La question n’est pas de savoir si le patous mord plus ou moins que les autres chiens. Par définition, tous les chiens peuvent mordre !
La question est surtout de connaitre le niveau de risque auquel nous sommes exposés. En France, il y a tout de même plus de 10 millions de pratiquant randonnée pédestre et 1,5 millions de pratiquants régulier.
=> Les 100 morsures par patous ne représentent donc rien par rapport à la randonnée et par rapport au nombres de morsures totales en France.
[quote=« vref, id: 1652361, post:467, topic:145426 »]
ta comparaison ne veut rien dire
il faudrait connaitre aussi le nombre de patous et le nombre de chiens en France[/quote]
Exact pour vraiment pouvoir établir des pourcentages qui seraient plus parlant.
En ce qui me concerne, l’animal le plus dangereux, outre les chiens errants (je range le patou dans cette catégorie vu souvent l’absence de maîtrise de certains bergers/éleveurs ou leur inertie), ce sont la tique, le frelon et la chenille processionnaire.
[quote=« zobi la mouche, id: 1652365, post:469, topic:145426 »]La question est surtout de connaitre le niveau de risque auquel nous sommes exposés. En France, il y a tout de même plus de 10 millions de pratiquant randonnée pédestre et 1,5 millions de pratiquants régulier.
=> Les 100 morsures par patous ne représentent donc rien par rapport à la randonnée et par rapport au nombres de morsures totales en France.[/quote]
:lol: Pour comparer de façon pertinente un phénomène local par rapport à du national, il faudrait aussi prendre en compte la superficie, pendant les pics de fréquentation touristique (5 mois de mai à octobre).
Je te rassure, le loup et l’usage des chiens de protection vont s’étendre à l’instar de celui des moutons pour tondre certains monts comme en Auvergne par exemple ou certaines vastes pelouses dans les villes. 
la question, c’est d’éliminer tous les chiens mordeurs
la pétition ne demande pas autre chose
il viennent d’où, tes chiffres ?
tu comptes en randonneurs les marches digestives sur bitume après restaurant ?
Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:
Discuter de quoi ?
- D’une n-ème e-pétition qui fait un bide ?
- de la peur des chiens ?
- de l’irrationalité de se préoccuper de 100 morsures ?
En ce qui concerne la gestion d’une commune, nous somme tombés d’accord avec oli
criss19, tu peux donc remballer tes leçons d’écoles à coup d’extrait rapide de google :lol: Mais n’hésite pas à aller sur VVTour pour leur parler de Vélo de descente.
d’accord avec toi
par contre, les serpents ne sont guère dangereux (en France)
quand aux plantes urticantes … :lol:
heureusement il y a quand même en France des lois qui s’appliquent à tous, même aux locaux
il y a même des lois européennes
Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:
Ben compare donc :lol: :lol: :lol:
C’est toi et quelques très rares personnes qui veulent démontrer qu’il y a un problème !
300 signatures :lol: Quand bien même, il y aurait 10 000 e-signature, ça ne représentera. Rappelle toi, les 40 000 e-pétitioneur d’Ingmar pour le bouquetin se sont transformés en que dalle sur le terrain lorsqu’il a fallu simplement manifester devant le prefet.
Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:
C’est les chiffres classiques qui se trouvent dans la plupart des études sur les APPN (Activité Physique de Pleine Nature). La randonnée est la 1er activité de plein nature en France.
Comme le nombre de « 10 millions de pratiquant » englobe des pratiques très occasionnel, il est préférable de prendre pour référence les 1,5 millions de pratiquants réguliers.
:lol: J’ai une furieuse envie de me faire plaisir, mon côté rebelle, avec un 'tit coup de google (et là je lève un doigt et devine lequel)
http://www.dailymotion.com/video/x1wqj1v_die-antwoord-pitbull-terrier-official-video-hd-720p_music
Faute de pouvoir débattre, autre chose à foutre de plus constructif. Vref, arrêtons de nourrir ces trolls.
et dans ces 1,5 millions, prendre en compte les quelques centaines de milliers susceptibles de croiser un patou, vu que seule une petite partie des randonneurs pratique la rando en montagne:
www.virtualburo.fr/telechargements/.../Les_randonneurs_B_Lefevre.pdf
Evidemment, entre le principe et la pratique, ce n’est pas toujours facile mais parfois si.
C’est simplement une proposition à creuser et qui dans bien des cas ne donnerait pas tant de travail.
Le planning d’estives est souvent connu généralement à une semaine près: le berger dispose par exemple de 6 quartiers pour sa saison de juin à septembre et il monte progressivement d’un quartier à l’autre en fonction de la taille du troupeau et du climat.
Bien sûr quand ce planning varie quelque peu (parfois plus ) selon les aléas climatiques.
Comment savoir alors si un secteur est libre ou occupé?
- quand il déménage d’un quartier à l’autre, un berger passe souvent devant les panneaux et peut les modifier sans beaucoup de mal.
- Des bénévoles de la mairie, lors de leur trail ou randos par exemple, peuvent donner un coup de main.
- Les bergers communiquent entre eux souvent et ils peuvent informer la mairie par radio (éventuellement fournie par la mairie) dans certaines configurations.
Les mairies ont tout intérêt à informer (c’est d’ailleurs un de leurs devoirs de base) pour éviter le mécontentement et les plaintes.
Les bergers auraient un peu plus de boulot côté information mais en auraient moins par ailleurs en ayant moins de touristes à « sauver » ou à subir lors de procès.
Posté en tant qu’invité par zobi la mouche:
[quote=« criss19, id: 1652381, post:478, topic:145426 »]
:lol: J’ai une furieuse envie de me faire plaisir, mon côté rebelle, avec un 'tit coup de google (et là je lève un doigt et devine lequel)
http://www.dailymotion.com/video/x1wqj1v_die-antwoord-pitbull-terrier-official-video-hd-720p_music
Faute de pouvoir débattre, autre chose à foutre de plus constructif. Vref, arrêtons de nourrir ces trolls.[/quote]
Tu veux arrêter de te nourrir ? :lol: :lol:
Ce système est valable pour les touristes qui randonnent la journée mais pour ceux en rando/bivouac itinérant, cela devient plus difficile. Ta proposition peut faire partie d’une palette d’autres mesures : contrôle de la lignée des chiens de protection (éviter la consanguinité) comme le préconise l’initiateur de cette pétition et surtout formation au système de protection avec notion juridique de citoyenneté ( nécessaire à lire certains discours ici et dans la presse de personnes se positionnant comme des pro du pastoralisme - origine de la loi parce que les arrêtés locaux ne priment pas sur la loi nationale ; notion de responsabilité civile et pénale).
Je vous laisse pour la semaine à venir.