Sorties conjointes CAF FFME

#1

Le sujet FFCAM/FFME a été largement débattu sous de nombreuses coutures, mais je n’ai pas trouvé grand chose sur cette question :

Avez-vous déjà organisé des sorties conjointes entre deux sections de ces deux nobles vénérables fédérations ?

Le besoin se pose plus ou moins dans mon coin, où on n’est pas bien nombreux à pratiquer, et en plus, inscrits dans des clubs différents.
Je me demande s’il y a des problèmes particuliers, des bâtons dans les roues à anticiper, ou si tout se fait sur du velours.

(ce serait pour du ski de rando en premier lieu, sachant qu’il n’y a pas d’encadrant, ni côté CAF, ni côté FFME… ce sont de petites sections, disais-je)

GC

#2

Impossible pour une sortie club car le responsable de sortie doit s’assurer que tous les participants sont adhérents à jour de cotisation.
Extrait de la note fédérale FFCAM sur les règles d’organisation d’une sortie de club.

#3

Et si il y a un responsable de sortie pour les adhérents FFCAM et un pour les adhérents FFME ?

#4

[quote=« ricovert, id: 1479595, post:2, topic:130478 »]Impossible pour une sortie club car le responsable de sortie doit s’assurer que tous les participants sont adhérents à jour de cotisation.
Extrait de la note fédérale FFCAM sur les règles d’organisation d’une sortie de club.[/quote]

Pour avoir posé la question de l’éventuelle participation d’une personne non adhérente CAF au responsable juridique de la FFCAM, la réponse a été : « Il est évident qu’en n’assurant pas les participants, non FFCAM, qui participent à vos activités vous faites prendre un risque trés important à cette personne non adhérente et non couverte par une carte découverte. Si cette personnes est accidentée c’est son assurance qui interviendra sous réserve que le risque soit couvert. Elle pourra se retourner (ou son assurance) contre les responsables au fait qu’elle n’était pas informée de sa non couverture et qu’elle a été invitée à pratiquer l’activité. Les responsables du club étant informés de cette situation et c’est donc en toute connaissance de cause, qu’ils l’ont admises dans le groupe de pratiquants. Enfin, Si cette personne a été informée et a, néanmoins, tenu à participer à l’activité les responsables du club devront en faire la preuve. »

Je pense que la prochaine note fédérale FFCAM demandera à l’organisateur d’une sortie de vérifier que pour le co-voiturage, les conducteurs disposent d’un permis de conduire, d’une assurance pour leur voiture, etc. Il n’est pas concevable d’ « inviter » (sic) une personne à monter dans une voiture, sans être sûr que cette dernière est assurée, et conduite par une personne dûment habilitée.

Dans le cas évoqué dans ce post, tous les participants sont licenciés, donc assurés (ou ayant été formellement prévenus qu’ils pouvaient l’être) : l’argument tombe. Mais bon, il y a bien un autre truc qui va coincer, côté assurances… J’ai cru comprendre, mais c’est à creuser, que l’organisation de sorties mixtes nécessitait la signature d’une convention entre les deux deux associations… Bref : 1/ les assurances font tout pour ne pas payer (une convention limite les risques, c’est bien connu), 2/ les responsables nationaux des fédérations, spécialistes es ouverture de parapluie (j’exagère ? :rolleyes: ), abonderont dans ce sens… Et ce sont donc les bénévoles « de terrain » qui subiront, en étant tenu de vérifier que les participants sont correctement assurés, en élaborant des conventions, etc etc.

#5

J’aimerai bien moi aussi avoir une réponse sûre à cette question.
Lorsque, dans une excursion organisée par un club FFME on admet des participants qui ne sont pas assurés à la FFME mais à la FFCAM et réciproquement:
-le club est-il « couvert »
-le participant étranger est-il couvert?

Les assurances FFME et FFCAM couvrent en gros la même chose.
Notamment, elles couvrent la personne, qu’elle pratique l’activité dans le cadre de son association ou pas.
Logiquement, la personne devrait donc être couverte lorsqu’elle pratique la montagne dans le cadre d’un autre club.

A cela il m’a été répondu par un suppôt de la FFME que ça ne marche pas car dans un tel cas « l’assureur se retourne contre l’autre assureur ». Une telle perspective est terrifiante en effet (imaginez des années de procès …)… pourtant…
Par exemple, dans le cas d’assurance de véhicules, on ne choisit pas avec quelle autre voiture on va avoir un accident, et effectivement les assureurs se « retournent »… et alors? C’est leur boulot et cela fonctionne très bien.

Pourquoi cela serait-il différent dans le cas d’assurances « sportives » ?
Je n’ai d’ailleurs jamais lu d’article du contrat d’assurance FFME ou FFCAM qui prenne position sur ce sujet.
Je n’ai lu ou entendu que des « ont dit ».

J’aimerai bien savoir ce que dit la loi sur ce sujet, et si la loi ne dit rien de précis alors le cas général s’applique donc les assurances ne peuvent prendre prétexte que la sortie est organisée par une fédération concurrente pour échapper à ses responsabilités.

Je suis convaincu que répandre l’idée que l’assurance d’une fédé ne serait plus valable lorsqu’on pratique dans une autre fédé est une technique de protectionnisme découlant de la guéguerre commerciale entre les 2 fédérations.
Cela entraine des doubles adhésions qui rapportent beaucoup d’argent.

Mais je ne suis pas spécialiste du droit des assurances (le pb c’est que les spécialistes du droit des assurances sont souvent assureurs eux-mêmes, ils sont donc juges et parties !)

#6

Je suis ni juriste ni assureur mais je suppose qu’il y a une idée de subordination à partir du moment où une sortie est « encadrée ». Par contre dans le cas d’une sortie déclarée comme « personnelle » je pense qu’on est tranquille.

#7

C’est déjà le cas aujourd’hui et ce ne sont pas des recommandations propre à la FFCAM, mais au principe même du covoiturage.

#8

Posté en tant qu’invité par GC:

Bonjour
Je pense que le point « bloquant » tourne autour le la RC , car les cadres et les clubs sont couverts par les cotisations de tous.
Et si lors d’une sortie tous les participants n’ont pas la même RC … cadres et clubs risques de n’être pas couverts.
Il faudrait vérifier dans le détails quelles sont les limites…
GC

#9

On est confronté au même soucis dans mon club et on regarde les histoires d’assurance.
Il y a 2 cas à considérer selon que l’accident implique ou non un tiers.

  • Si l’accident/blessure n’implique pas de tiers, compte-tenu que chaque structure est affiliée (100% a la FFCAM pour le CAF et 100% FFFME pour l’ autre club), il est nécessaire que chaque participants soit adhérent à l’un des clubs et ait une assurance dommage corporel. Quand on dit « n’implique pas de tiers », cela signifie que la victime ou ses ayant-droits ne chercheront pas une responsabilité extérieures (par ex. envers le/les encadrants ou les structures), ou que la responsabilité d’un tiers ne peut être établie de manière évidente. Ceci n’est pas garanti à l’avance.

  • Dans l’autre cas, les règlements de la FFCAM et FFME étaient clairs la dessus (à vérifier quand même): la couverture d’assurance (responsabilité des cadres ou de la structure en particulier) ne peut s’appliquer que dans le périmètre de l’adhésion. Si le cadre d’une entité est amené à prendre des décisions pour les adhérents de l’autre entité, en aucun cas l’assurance du cadre ne couvrira les participants, pas plus que le cadre ne sera couvert pour les décisions qu’il prendra envers les adhérents tiers: cela se réglera directement au civil (et pénal si faute lourde ).

Le plus simple est d’établir un convention entre les 2 clubs, qui décrive les objectifs et le mode de fonctionnement. Et, ensuite, de la soumettre aux assureurs respectifs pour savoir s’ils assurent ou non l’activité commune. Bien évidemment, les assureurs du CAF et de la FFME ne sont pas les mêmes, sinon ce serait bien trop simple ! Ce serait peut-être un moyen simple d’initier le rapprochement, d’ailleurs.

Bref, c’est pas joyeux !

#10

Merci à tous pour vos contributions, guère encourageantes.
En bref, ça pose un réel problème de « croisement » des assurances.

Je vais m’en tenir à des sorties séparées dans l’immédiat.

En revanche, si le même individu est encadrant CAF et encadrant FFME (il y a sûrement un autre terme), ça devrait marcher.

En précisant bien sur le terrain :
« Je demande aux participants CAF de respecter la distance de délestage sur cette pente. »
puis
« Je demande aux participants FFME de respecter la distance de délestage sur cette pente. »
:rolleyes:
Il y a de quoi s’amuser pendant toute la course.

#11

Il faut au minimum qu’il soit déclaré comme encadrant dans les 2 clubs. Ensuite, il faut quand même vérifier avec l’assureur.

#12

Desnoes, tu parles d’une question de tiers ou pas tiers voilà qui pourrait être intéressant mais j’ai du mal à suivre tes explications.

Nous sommes dans un domaine qui est difficile, mais c’est dommage de parsemer un discours d’expressions comme :

  1. « les règlements de la FFCAM et FFME étaient clairs la dessus »
    ou
  2. « … (et pénal si faute lourde ). »

En effet :

  1. La question relève essentiellement du code des assurances (=la loi).
    http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006073984
    Ce n’est les règlements ni de la FFCAM ni de la FFME qui font la loi.

  2. Le « pénal » est par définition non-assurable. C’est hors sujet.

Pourrait-on réfléchir sur des bases plus solides?
Un assureur peut limiter sa couverture par zone géographique ou par nature d’activité mais le peut-il par rapport à la concurrence ?

Par exemple, y a-t-il un article du code des assurances qui permette à un assureur d’échapper à ses responsabilités vis à vis de son assuré (ne pas le couvrir) au prétexte que l’assuré fait de la montagne avec des gens qui sont assurés chez un concurrent ?

Ou bien, y aurait-il présent sur ce forum 1 personne dont l’assureur ait refusé lors d’un sinistre de le couvrir pour ce prétexte ?

#13

Essaies de te rapprocher du CAF Colmar et de l’AME Munster. Ils ont fait des activités ensemble. C’était des formations plus que des sorties, si je me souviens bien.

#14

Nickel, on progresse, là… Il va juste falloir m’expliquer comment je vérifie le nombre de points restant sur un permis de conduire :cool:

Donc je récapitule le déroulement d’une « avant sortie » :

7h30 : rendez-vous.
7h31 : contrôle des licences ; un petit coup de morale à ceux qui n’ont pas pris l’assurance.
7h35 : contrôle des cartes vertes et des permis de conduire.
7h40 : contrôle technique du véhicule : pneus OK, niveau lave-glace OK, amortisseurs OK, etc.
7h55 : petits rappels techniques ; par exemple : « à l’arrivée, si il y a de la glace sur la parking, il est envisageable que cela glisse ; il n’est donc pas exclu que l’on puisse se casser la figure ».
…

Comme disait l’autre : « mais jusqu’où s’arrêteront-ils ? »

#15

je crois que ce sont les contrats du CAF et de la FFME qui prévoient des exclusions pour assurer les encadrants dans le cas de sorties avec la « concurrence »
mais je pense que les participants n’ont rien à craindre s’ils sont licenciés (en cas de pépin, ils peuvent même se retourner contre l’encadrant qui a eu la gentillesse de les inviter!!)

#16

Posté en tant qu’invité par K’ascadeuse:

Bonjour,
les 2 fédé disent qu’ils faut que les participants aux sorties soient de leur fédé. Cependant, depuis plusieurs années le Rassemblement Inter Fédéral canyon a lieu avec la FFCAM, la FFME et la FFS(péléo). Et ça marche !!!
Il y a quelques années, on a aussi organisé le 1er Rassemblement Hivernal Pyrénéen avec ces 3 mêmes fédés (le CAF nous ayant finalement rejoint (et Ricovert, tu devrais t’en souvenir puisque t’étais dans les parages !). Bref tout ça pour dire que si on veut monter quelque chose, on peut !
De plus, au sujet de l’assureur, est-on sûr que ce n’est pas le même ? Il y a quelques années il était question que les courtiers étaient effectivement différents mais que c’était la même compagnie.

Allez allez, soyons positif et en tant que pratiquants montrons sur le terrain que notre passion commune nous rassemble, quelque soit notre fédé !

Bonnes soirées à toutes et tous.

#17

Les assureurs sont AXA et Allianz.

#18

Il n’y a aucun souci à organiser des manifs ou sorties conjointes, si elles sont affichées dans les programmes des deux clubs (avec un responsable à chaque fois).
Il n’y a aucun souci non plus à sortir entre potes de deux clubs différents.

Par contre, il peut y avoir souci si un club affiche la sortie, où se joignent des personnes de l’autre club.
Sont-ils assurés pour la pratique au sein d’une fédé qui n’est pas la leur ?
Rien n’est sûr, et l’organisateur officiel risque d’être tenu pour responsable.

Soyons clair : tant que tt va bien, tout le monde est prêt à assumer ses responsabilités.
Mais si ca tourne mal et qu’il faut vraiment assumer, c’est bcp moins sûr.

#19

[quote=« Paul G, id: 1480447, post:18, topic:130478 »]il peut y avoir souci si un club affiche la sortie, où se joignent des personnes de l’autre club.
Sont-ils assurés pour la pratique au sein d’une fédé qui n’est pas la leur ?[/quote]
il me semble que oui, tout comme on est assuré pour une sortie individuelle
par contre, je crois que c’est l’encadrant qui n’est plus assuré s’il lui arrive quelque chose ,
ou surtout s’il cause un accident à quelqu’un de l’autre fédé

#20

Effectivement pour des manifestations ou rassemblements, il y a des déclarations à faire avant auprès des assureurs via la fédé et là il n’y a effectivement pas de problèmes.
Mais pour les sorties club, le problème n’est pas le même.